Van-e értelme gazdasági válság idején a sportberuházásoknak, miként lehet értelme a stadionprojektnek és képes-e hatékonyan felhasználni a magyar sport szervezete a neki juttatott bőséges állami forrásokat? Erről kérdezte DÉNES FERENC sportközgazdászt Pikó András, tudva azt is, hogy nem maradhat el olimpia előtti sport témájú interjú két alapkérdése sem: miért beteg a magyar foci és hány aranyat nyerünk az olimpián? 

A foci EB, függetlenül attól, hogy nem jutottunk ki, lázban tartja a magyar közvéleményt és ezt nem csak a közszolgálati televízió nézettségének hirtelen megugrása bizonyítja, hanem például az is, hogy a két, sikeresnek mondható EB előtti meccs után elszaporodtak azok a nyilatkozatok, miszerint nekünk is ott lenne a helyünk. Tényleg ott lenne a helyünk az európai elitben?

Maga a kérdés is jól jellemzi a magyar sport állapotát és persze a magyar labdarúgás állapotát. Kétféleképpen lehetnénk ott, rendezőként és kijutottként. Meggyőződésem, hogy ha tisztességes pályázati folyamat lett volna az UEFA-n belül, akkor nem nagyon születhetett volna más eredmény, mint hogy mi rendezzük ezt az Európa Bajnokságot a horvátokkal együtt.

Ez ennyire nyilvánvaló lenne?

Szerintem igen. Az olaszokról erős kétségeim vannak, hogy egyáltalán érvényes pályázatot adtak-e be, az ukrán-lengyel pályázat ukrán részéről pedig lehetett tudni, hogy nem volt elfogadható minőségű, ennek bizonyítékait látjuk is. Az UEFA technikai bizottsága, tehát az a grémium, amely a pályázati döntés előkészítését végezték, ezeket a problémákat jelezték is. Mindegy ma már, lényeg: született egy futballpolitikai döntés a rendezésről, amely nem nekünk kedvezett. 

Hogy másképpen ott kellene lennünk, be kellett volna kerülnünk?! Na, pont ezen kellene túljutnia a magyar sportnak meg a magyar társadalomnak, hogy például a futballhagyományaink, vagy a futballkultúránk miatt nekünk ott kellene lennünk. Nem. Akkor van ott a helyünk az EB-n, ha egy versenyrendszerben kivívjuk rá a jogot. 

Kérdezem másképpen: ha a magyar foci társadalmi és gazdasági hátterének minőségét, a futballunk szakmai alapjait, az utánpótlást és intézményeket és minden olyan elemet számításba veszünk, amelyet egy sportközgazdász és egy sportszociológus mérlegel, ott lehetnénk?   

Ez nagyon összetett kérdés, egy sokdimenziós térben kell elhelyezni a focinkat, ezért nem is nagyon lehet egyszerűen megválaszolni a kérdését. Magyarországon ténylegesen van egy futballkultúra. Ebből a szempontból érdekes a japán példa, ahol professzionálisan, biztos technikai, szakmai és pénzügyi alapokon kezdték el felépíteni a labdarúgásukat, de a futballkultúra hiánya miatt ez a rengeteg energia még nem térült meg számukra, leszámítva persze azt a vébét, melyet ők társrendeztek. Már vannak nagyon jó játékosaik, de nagyon jó focijuk még nincs. Azt hiszem a magyar labdarúgó mérkőzések színvonala sem annyira gyatra, mint azt közkeletűen gondolnánk, bár ennek nyilván nincs objektív mércéje. Ami az elmúlt bő két évtizedben ténylegesen hiányzott, az a pénz, a szervezettség és sok közismert történet bizonyítja, hogy nagyon sokat rombolt maga a magyar labdarúgás is a lehetőségein, mert mindenki tudja, érzi, hogy ebből a rendszerből is sokkal többet kellett, lehetett volna kihoznunk.

Fotó: Csoszó Gabriella

Most viszont elég sok állami pénz kerül a sportba, különösen a labdarúgásba, alapvetően két úton, az egyesületi adókedvezmények révén és a stadionépítési programmal. Ugyanakkor a társadalom egy jelentős része ezt jóhiszeműen felesleges pénzégetésnek, rosszhiszeműen a miniszterelnök költséges hobbijának, a korrupció melegágyának tartja. Ráadásul válság lévén, nem is kell nagyon keresni az ügyeket, amelyekkel szemben a futball nem nyerheti meg a „fontossági versenyt” – nincs is olyan sajtótájékoztató szinte, amelyben legalább egy mondat nem kezdődne úgy, hogy „felesleges stadionok helyett inkább….” magyarán: válságban nem értelmes és szükséges a sportgazdaságba invesztálni.

Arról, hogy a sport finanszírozásában mekkora hányadot vállaljon a közösség és mekkorát az egyén véget nem érő vitát lehet folytatni. Ha nincs a költségvetésben minimális szabadon elkölthető pénz, akkor a kérdés fel sem merül, ha van, akkor sportközgazdászként - olyan emberként tehát, aki ebből a szektorból él, tehát nem elfogulatlan külső szemlélő - találok érveket találni a sport mellett. A sport a társadalom egészségi állapotának javításán keresztül gazdasági befektetésként sem rossz, rengeteg meg lehet takarítani például az egészségkasszán, bár ezt az érvet én is kritikus önkorlátozással használom, ugye, ha nem így tennénk, akkor minden pénzt az egészségügybe kellene tolnunk a gazdasági növekedés érdekében. De félretéve a tréfát, a sportgazdaság nyereségessé tehető, a sportoló emberek munkabírása jobb és nagyon fontosak a mentális hozadékok egy társadalom számára: ha többet sportolnánk, jobb kedvűek lennénk és boldogabbak.

Kell-e stadionokat építenünk? Látni kell, hogy a szabadidős iparban a válság idején a látványsportok, Európában a labdarúgás maradt talpon, és még inkább húzóágazattá vált a sportszórakoztatásban.  Magyarországon is így van, ez az a sport, ami a legtöbb embert érdekli, ha van egy kis esélyünk egy jó eredményre, máris tele van a Puskás Stadion, a gyerekeimen és a korosztályukon is jól látom, egy olyan foci fiesztára, amit látnak és nem csak a tévé előtt. A magyar futball szórakoztatóipar infrastruktúrája, mennyiségét és minőségét tekintve is Európa alsó harmadában helyezkedik el. A stadionok építése tehát indokolt, megmozgathatja az építőipart, lehet gazdaságélénkítő hatása. Ettől élesen el kell választanunk azt a kérdést, hogy ez a program mennyire lehet a korrupció melegágya? Ha az lesz, az nem a futball sajátossága, hanem a magyar társadalom és a nagy állami beruházások általános problémája. Ugyanez a kérdés felvethető egy nagy állami színházépítési program esetén is. És itt engedjen meg nekem egy személyes megjegyzést is. Az elmúlt két évtizedben Magyarországnak olyan kormányai voltak, amelyek a kulturális ágazatok közül a színházművészetet, a filmművészetet és –ipart, általában az un. magas kultúrát preferálták. Most először van egy olyan kormány, amely a kulturális ágazatok közül a sportot általában is, és azon belül a labdarúgást támogatja. Ezen lehet vitatkozni, én támogatom ezt az értékválasztást. Nekem egy Böde-csel Pakson felér egy operett áriával a Marica grófnőből.

Távol áll tőlem, hogy az értékválasztását megkérdőjelezzem, de a magyar társadalom többsége ebben is eredményközpontú: talán jogosabbnak gondolja a magas kultúra támogatását, hiszen ott inkább lát világszínvonalú teljesítményeket, mint a fociban.

Mégis, Ön szerint milyen objektív mérce alapján lehet azt mondani, hogy a magyar magas kultúra világszínvonalú?

Csak a szokásos felsorolással: Ránki Dezső, Kocsis Zoltán…

Kocsis Zoltán=Gera Zoltán. Nincs objektív mércénk.

Fesztiválzenekar. Benn van a világ tíz legjobb nagyzenekara között. A magyar labdarúgó válogatott?

Mi alapján van benn az első tízben?

Igaza van, a Fesztiválzenekar pontozásos sportágban indul, de a legjobb kritikusok szavazata alapján van a legjobbak között.

Ha jól emlékszem 1986-ban a World Soccer Magazine listáján a magyar válogatott volt a legjobb európai válogatott.

Aztán pár hónapra rá jött Irapuato és a 0:6…

Igen, sajnos. Azt mondja, van jó magyar operaénekes, én azt, hogy ott van Dzsudzsák Balázs. De igaza van, a magyar labdarúgás az elmúlt évtizedekben nem ért el valódi, nemzetközi szintű eredményt, mert a BL csoportkörébe való bejutás, hát, az nagyjából annyi, mint próbajétékra menni a Metbe. Én csak arra akartam felhívni a figyelmét, hogy az ilyen összehasonlítások szükségszerűen szubjektívek és van bennük hitbéli kérdés is, irodalmi Nobel-díjasunk is egy van…

…meg most egy esélyesünk…

Jó, erre akkor soroljam az olimpiai bajnokainkat?

Fotó: Csoszó Gabriella

Igaza van, hagyjuk ezt, inkább kérdezem a stadionprogramról. Ha sok stadion építünk, akkor attól jobb lesz a magyar foci?

Hosszú távon igen.

Ha sok stadiont építünk, akkor a magyar gyerekek többet tudnak majd focizni? Ezek azok a kérdések, amelyeket egy adófizető állampolgár feltesz magában, amikor erről a témáról gondolkodik.

Tudom, és nagyon helyesen teszi. Nem, a stadionok építésétől önmagában és közvetlenül nem lesz jobb és több a magyar gyerekek sportolási lehetősége. A stadionok nem a gyerekeknek épülnek. Ezek szórakoztató látványosságok helyszínei, leginkább persze sportlátványosságoké, de másoké is, függően attól, milyen a stadion kihasználása. A stadion nem cél, hanem eszköz. Eszköz, hogy a futball üzlet is legyen. Egy ilyen létesítmény alapvetően határozza meg egy város életét, a stadiont ki kell használni, környezetet kell építeni, kereskedelmi szolgáltatásokat kell oda szervezni.  És persze, egy stadion, ha jól csináljuk, üzenet is a gyerekeknek: a sport, a labdarúgás fontos az életünkben. Ez a húzóhatás nem mese, ez működik.

De mi lesz addig? Többen, köztük Muszbek Mihály arra figyelmeztetnek, hogy ha most felhúzunk négy-öt stadiont, akkor azt önmagában a magyar labdarúgó bajnokság nem tartja el és annyi más nemzetközi jelentőségű sport- és kulturális rendezvényt sem tudunk idehozni, hogy kifizetődő legyen a létesítmények fenntartása.

Vegyük ki a válaszból a Puskás Stadion, az más kategória, az olyan, mint a Nemzeti, a Szépművészeti vagy a MüPa. Nem kérdés, hogy szükség van rá. Nyilvánvalóan a vidéki helyeken nagyon észnél kell lenni. A sportközgazdasági szakirodalomban az egyik irányzat szerint a nagy stadion-beruházások a csapatot működtetőknek és a városi politikusoknak jó, a másik iskola szerint, ha minden más járulékos hozadékot számításba veszünk, akkor a közösség is gazdagodhat. Épp emiatt fontos, hogy alaposan végiggondolják mit jelent egy stadion a városban. Mert ha oda kereskedelmi tevékenységet telepítenek, márpedig az értelmes dolog, az másutt visszafogja a város kereskedelmét, ha felfuttatják a kulturális szolgáltatásokat, akkor az kedvezőtlenül érintheti a többi városi kulturális intézményt. Érdemes ezeket a szempontokat végiggondolni és számolni, például azzal is, van-e helyben fizetőképes kereslet mindarra a szolgáltatásra, amit egy stadion nyújthat.

Ön ismer ilyen számításokat, stratégiákat?

Nem vagyok ezen programok közelében, de remélem, hogy azok, akik ezeket a programokat előkészítik, azok meg tudják válaszolni ezeket a kérdéseket.

A magyar sport, mint szervezetet képes garantálni azt az adófizetőknek, hogy neki juttatott költségvetési forrásokat hatékonyan használja fel?

Nem, a magyar sport ezt nem képes garantálni. Alapvetően azért, mert a magyar sport szervezeti rendszere az elmúlt években olyan unortodox szisztéma szerint épül ki, amelyről még nem állapítható meg, hogy hatékonyan képes-e felhasználni a költségvetési pénzeket. Európában többféle rendszer létezik, a francia az egyik véglet, sok közpénz kerül be a sportba, de nem több, mint a sportcélokra fordított összes pénz fele, viszont egy elég jól szabályozott, centralizált szisztémát tettek mellé. A másik véglet a finn modell, ahol a közpénzt a civil szféra a saját rendszerén belül osztja szét sokfajta, többek között hatékonysági szempontok szerint is. Ehhez hasonlít az angolok sportfinanszírozása is, amely nekem a legszimpatikusabb. A magyarról az elmondható, hogy nagyon sok közpénz van benne, becsléseim szerint jelenleg a sportcélra elköltött összes pénz több, mint kétharmada közpénz, és ezzel biztosan dobogósok vagyunk Európában, de ezt a sok közpénzt nagyon szétaprózott szervezeti rendszerben osztjuk szét. Emiatt jelentős a kockázata annak, hogy nem hatékony a közpénzek felhasználása. Nem tudom, hogy így van-e, de a kockázata megvan. Kormányszinten ott a minisztériumi államtitkárság, de van a sportnak felelőse a MEH-ben is, van egy viszonylag jelentős jogosítványokkal feljogosított MOB, azért az MLSZ, különösen egy ilyen erős elnökkel, – ahogy egyébként Európában általában már csak szokás – állam az államban, és még sorolhatnám a példákat. Tele van a magyar sport irányítása politikailag erős emberekkel, erős érdekcsoportokkal. Maga a TAO-rendszer is a helyi érdekek érvényesülését segíti, ad abszurdum még az is elképzelhető, hogy egymástól pár kilométerre lévő települések jutnak hasonlóan nagy sportberuházáshoz. Itt aztán jönnek a kellemetlen kérdések, jól mérték-e fel, megfelelő gazdasági számítások vannak-e mögötte stb. Nagyon kockázatos a rendszer.

Kérdés az is persze, hogy min mérjük a hatékonyságot. Eddig biztosan állíthattuk, hogy az eredményességen: olimpiai medálokban, világeseményeken elért dobogós helyezésekben. Szerintem most mintha fordulna a közhangulat, egyre erősebbnek érzem azt az igényt, hogy a sportra fordított pénzből szolgáltatásként jöjjön vissza minél több a közösségnek, különösen a gyereksportba.  Azzal is érvelnek, hogy ha több megy a gyerek- és iskolai sportba, akkor több tehetség kerül az élsportba is.

Igen, ez a klasszikus piramiselmélet, ami szerintem utoljára a múlt évszázad első negyedében működhetett. Elvált egymástól a tehetségkutatás és –gondozás a nemzetközi szintű minőségi sportolók nevelése és a diák- gyerek és iskolai sport. Kovács Ági mesélte egy interjújában a sidney-i olimpia előtt, hogy őt háromévesen úgy vitték a szülei hajnalban edzésre az uszodába, hogy még az átöltözésnél is aludt és csak akkor ébredt fel, amikor benn volt a vízben. De mindenki pontosan tudta, hogy világklasszis úszó lehet. Nem nagyon vesznek el tehetségek ma már, sajnos még most is sok helyen gyakorlat, hogy behívtunk 100 tehetséges gyereket, nagyon gyorsan kiválogattuk azt a tízet, akiben benne volt a lehetősége annak, hogy jó labdarúgó legyen, kettőt nem vettünk észre, valószínűleg pont annyit, mint mondjuk az amerikai tehetségkutatók. Nem ez a gond, hanem az, hogy mi történik a maradék 90-nel? Na, ez a legnagyobb problémája a magyar sportnak, hogy ez a 90 gyerek aztán partvonalra kerül.

Fotó: Csoszó Gabriella 

Azért, mert nem éri meg velük foglalkozni?

Azért, mert a rendszerben dolgozóknak nem fűződött anyagi érdeke ehhez.

Most már fűződik?

Nem tudom. Remélem. Az látszik, számomra legalábbis, hogy a kormányzati megnyilatkozások mögött, – melyek persze nagyon eredménycentrikusak, mert a futballban akarunk eredményt, az olimpián akarunk eredményt, de – valódi a szándék, hogy minél több gyerek sportoljon, focizzon. A TAO-rendszer is a gyerekekre épül, az így sportba kerülő közpénzek jelentős része a gyerekek sportolását szolgálja. Nagy kérdés, hogy lehet-e ilyen központi akarattal sportolást elérni. Az ortodox sport-közgazdaságtani iskola szerint nem az a jó út, hanem piacot kell építeni. Tehát azt kell elfogadtatni kulturálisan a társadalommal, hogy a sportolás önmagában érték, erre ugyanúgy áldozni kell, ahogy a kultúrára áldozunk, vagy, ahogy szappant veszünk, hogy tisztálkodjunk. Úgy kell tekintenünk a sport költségit, mint a gyerekünk jövőjébe történt beruházásra, ha nem sportol, nem fogja bírni a munkát, a versenyt. Az nyilvánvaló, hogy megfizetjük az angol különórát, hogy a gyereknek legyen esélye egy sikeres életre, de ha rossz fizikai állapotban van, akkor nem fogja bírni a munkát, akkor a végén rossz állapotban, kevés pénzért fog dolgozni.

Gyakorló apaként én is rendelkezem bőséges tapasztalattal és azt látom, hogy nagyon kevesen tekintenek így a gyerekük sportolásának költségeire. Még mindig úgy gondoljuk, hogy ha energiát, időt, pénzt rakunk egy gyerek sportjába, akkor annak legyen eredménye. Egy olyan sportkarrier, amely visszahozza a befektetést, és ha erre nincs esély, akkor sokan inkább elviszik a gyereket. 

Igen, én megértem, ha sokan, különösen most, a válság miatt a gyerek sportolására sokan a saját öregkorukra történő befektetésként tekintenek, csak nem tudok vele mit kezdeni. Zeneiskolából sem vesszük ki a lurkót, ha kiderül, hogy nem lesz belőle Kocsis Zoltán. Ott jobban el tudjuk fogadni azt, hogy valamit önmagáért, a zene értésért, a muzsikálás élvezetéért csinálunk.  A sportban miért nem? Pedig ez ugyanaz.

Jöjjön az obligát kérdés: hány aranyunk lesz Londonban? Az egyik interjújában azt mondta, 5-6-ra számít, ami azért lepett meg, mert Peking után elkönyveltük, hogy a magyar sport szocializmusból hozott tartalékai kimerültek, nagyjából arra vagyunk képesek, amire ott voltunk.

A szocialista időszak sporttartalékai kimerültek, de ezzel együtt is, Peking szerintem kisiklás volt. Nem a tízet hiányolom, hanem a hármat keveslem. Az 5-6 a reális. Nehéz lesz, mert az olimpia elkezdett társadalmi ügy lenni szerte a világon és nagyon erős a specializálódás. Ez sokáig szocialista belügy volt, amibe az amerikaiak tudtak beleszólni, most már fontos Ausztráliának, Kínának, meg egy csomó más nemzetnek is. Sportszerkezeti szempontból is bajban vagyunk. Építettünk egy hihetetlenül magas színvonalú kajak-kenu sportot, a szlovákok meg felépítenek egy párost. Mások egy sprinterbe a harmadik ország meg egy négyesbe öli a sok pénzt és hiába van nekünk a legerősebb síkvizi kajak-kenu sportunk, az egyes számokban már nem feltétlenül mi vagyunk az aranyesélyesek.

De mégis, mitől lesz 5-6 arany?

A magyar sportban is volt egy váltás, elindítottuk a Héraklész-programot, amelyet következetesen végigvitt és támogatott minden magyar kormány az elmúlt évben. Ennek a 12 éves programnak – mely szégyen, nem szégyen, de a „legszebb” endékás-szovjet-magyar tehetséggondozó programok örököse – most kezdenek beérni a gyümölcsei. Az 5-6 arany bennünk van akár a gazdasági fejlettségünket, akár a hagyományainkat vagy a sport kulturális és társadalmi hátterét nézzük. És még valami, szemben 2008-cal, amikor racionálisan és reálisan a várakozásokat csillapítandó is beszélt az ember, én ezt az 5-6 aranyat most kívánatosnak is tartom. A magyar társadalom számára a jelenlegi helyzetében kell a siker. Kell Nádas Péter irodalmi Nobel-díja – de már a jelölés is milyen nagy szó – és kellenek a sportsikerek is. Tudom, hogy furcsa pont az én számból hallani a sport kapcsán, sporton túli érveket, de a társadalom sok szempontból beteg, a sportsikerek is hozzásegíthetnek ahhoz az élményhez, hogy újra közösségként tudjunk egymásra nézni.