Ceterum censeo

2012.02.05. | Szigetvári Viktor - Tordai Csaba - Vető Balázs | 65 komment

 

Egy fontos vita fontos és érdemi hozzászólása volt a Mandiner két, pénteki blogbejegyzése (1. és 2.). Több hónappal ezelőtt publikált, részben az új választási rendszer egészére, részben a választási rendszer működésére, részben pedig magára a reformfolyamatra reflektáló írásaink után jó volt olvasni, hogy végre valaki vette a fáradtságot, és ellenérveket állított szembe véleményünkkel, modellünkkel. Az persze szomorú, hogy konkurens modell nem készült, és annak elvi lehetetlenségét sem bizonyította senki, hogy általában véve érvénytelen minden modellezési kísérlet.

 

A Mandiner szerzői modellünknek egy olyan érdemi és kritikával illetendő hiányosságára mutatnak rá, amely gyengíti korábban megfogalmazott érveink erejét. Az, hogy semmit sem írtunk a két nagyobb párton túli szavazók választói döntésének modellezhetőségéről, komoly hiányosság volt részünkről. Minden erre vonatkozó kritika jogos, még akkor is, ha inkább azon kommentelőkkel értünk egyet, akik szerint igazából hibánk azért súlyos, mert a vonatkozó kiegészítésekkel teljessé tett anyag is a korábban általunk megfogalmazott konklúziókat támogatta volna.

 

 

Ugyanakkor jeleznünk kell, hogy véleményünk szerint a kétfordulósból egyfordulóssá váló rendszerben a szavazói viselkedések modellezése nyilvánvalóan nehézkes, így igenis szólnak érvek az ezen útra való rálépés ellen is. Az pedig nyilván védhetetlen kritikai pozíció, hogy az SZDSZ-szel számolni kell, szavazóikat 100 százalékig hozzá kell az MSZP-hez adni, de mondjuk a MIÉP–Jobbikot észre sem szabad venni. Erre az egész problémakörre egyébként egy blogbejegyzésünkben mi is utaltunk, így azon kritikák, amelyek szerint mi erről szándékosan hallgatunk, szintén megalapozatlanok.

 

Röviden és tömören a Mandiner azt állítja, hogy mivel lehetséges olyan bemeneti adatokkal is feltölteni a modellünket, amelyek révén a 2002-es és 2006-os általános parlamenti választások hivatalos végeredményével egyező eredményt kapunk, így ebből az következik, hogy mindenre kiterjedően érvénytelen azon állításunk, hogy az új parlamenti választási rendszer mind 2002-ben, mind pedig 2006-ban a választók többségi akaratával ellentétes, a Fidesz politikai győzelmét kialakító eredményt hozott volna. A Mandiner szerint ezen állításból az következik, hogy valójában az új egyéni választókerületi (EVK) rendszer is teljesen rendben van (politikailag megfelelően kiegyensúlyozott), hiszen van olyan bemeneti adat, ahol nem fordul meg az eredmény. Mindebből pedig az a konklúzió következik, hogy valójában az új választási rendszer – szemben a mi állításunkkal – demokratikus, és félrevezettük a külföldi véleményvezéreket.

 

Az alábbiakban az elkövetett önismétléseket minimalizálni igyekezve elmondjuk, hogy szerintünk miért téved az általunk egyébként sokra tartott Mandiner. Először kizárólag a modellünk kérdéseivel foglalkozunk, utána pedig visszatérünk tilalomfáinkra, amelyeknek csak egyike volt a gerrymandering kérdése. Fontos, és már előzetesen is hangsúlyozandó kritikánk a Mandiner kritikájával szemben, hogy sem a procedurális, sem pedig a nem modellezhető rendszerszintű kritikákra nem reagál, azokkal viszonyt nem teremt. Márpedig a demokratikusság vs. nem demokratikusság vonatkozásában mi csak sok részszempont együttes mérlegelése után mondtunk véleményt. És szemben sok, velünk inkább szimpatizáló szereplő velünk szemben támasztott elvárásával, sem magát a rendszer-koncepciót (például a többségibb karaktert) sem pedig bizonyos részmegoldásokat nem kívántunk antidemokratikusnak minősíteni. Mindezek ellenére az alábbiakban amellett kívánunk érvelni, hogy az új választási rendszer, és annak leginkább az EVK-k elfogult kijelöléséből fakadó hatásai egyértelműen és határozottan írják felül a többségi választói akaratot, ezzel érdemben befolyásolták volna modellünk szerint a 2002-es és 2006-os választások politikai végeredményét.

 

(A kiegészített adattábla letölthető innen.)

 

Mit állít a Mandiner?

 

Szerintük, ha SZDSZ szavazóit hozzáadjuk az MSZP szavazóihoz, akkor nem fordul meg a 2006-os eredmény. Azt is állítják, hogy ha az MDF szavazókat pedig a Fideszhez számolják hozzá, akkor ismét megfordul az eredmény, tehát ismét a jobboldal győzelmét eredményezi az új választási rendszer a modell szerint. Állítják továbbá azt is, hogy ha a Gallup egyik véleménykutása alapján osztják szét az MDF szavazókat, figyelembe véve azok másodlagos preferenciáját, továbbá diszkontálják az SZDSZ szavazók MSZP-re szavazási hajlandóságát, akkor ismét a megvalósult végeredménnyel azonos, a baloldal győzelmét hozó EVK-szintű eredményt lehet kapni a modellünk szerint.

 

A Mandiner publikált számításai pontosak. Részben igazolják a mi megállapításainkat is. Hiszen egyrészt még ők is tudtak olyan bemeneti adatokat produkálni, amelyek alapján megfordul az eredmény, és a többségi választói akarattal ellentétes politikai kimenet született modellben 2006-ra vonatkozóan. Másrészt ha áttekintjük az ő modellezéseik eredményeit, akkor egyértelműen bebizonyosodik egy másik kritikai észrevételünk, amely a modell eredményeitől függetlenül is a jobboldal, de leginkább a Fidesz irányában megvalósult elfogultságot jelez: a jobboldalibb EVK-k átlagos választókorú népessége szignifikánsan kisebb mint az új kiosztás szerinti stabil baloldaliaké. Tehát még a Mandiner ellen-modellje is bizonyítja azon állításunkat, hogy az új EVK-rendszerben relatíve kevesebb szavazat kell egy jobboldalibb EVK megszerzéséhez. Ez azért van, mert túlerősítették, baloldali enklávékká tették az erősen baloldali országrészek EVK-it. Erre a jelenségre elmulasztotta figyelmeztetni olvasóit a Mandiner.

 

És a MIÉP–Jobbik?

 

Bár a Mandiner szerzői kemény következetességgel igyekeztek bombázni érvrendszerünk egyes, önkényesen kiválasztott pontjait, ugyanezen kemény következetesség elmarad saját állításaik önkritikus vizsgálatakor. A MIÉP–Jobbik szavazatait azért nem vették figyelembe a korrekció során, mert az adatokat számukra hozzáférhetően nem publikáltuk. (Ha kérték volna tőlünk, akkor természetesen megkapták volna ők is, ahogyan az elmúlt hónapok során mások is.) És mivel nincs ilyen adatuk, így nem is kellett vele számolniuk, állítják. Tehát ha nem is kell vele számolni, akkor pedig ezek nem is befolyásolhattak volna semmit. Pedig de.

 

Csak néhány példát engedjenek meg! Ha például úgy számolunk 2006 vonatkozásában, hogy az SZDSZ szavazók 70 százaléka, az MDF szavazók 20 százaléka pedig a Gyurcsány-kormány maradására szavaz, míg az MDF szavazók 50 százaléka és a MIÉP–Jobbik szavazók 40 százaléka pedig a Fideszre azért, hogy távozzék a Gyurcsány-kormány, akkor ismét olyan eredményt kapunk, amely szerint a választók többségi akaratával érdemben ellentétes. A modellt így lefuttatva a Fidesz 54 egyéni mandátumot szerez, az MSZP pedig 52-t, holott 2006-ban még az első fordulós szavazatokkal számolva is érdemi többsége volt az EVK-k szintjén is az MSZP-nek.

 

Ha elfogadjuk az Gallup kutatásának kritika nélküli felhasználását, de – szemben a Mandiner szerzőivel – észrevesszük a MIÉP–Jobbikot is, akkor a következő eredményt kapjuk. Az MSZP szavazataihoz adjuk hozzá az SZDSZ szavazatainak 75 százalékát és az MDF listaszavazatainak 21 százalékát, a Fideszhez pedig az MDF szavazatainak 37 százalékát és a MIÉP–Jobbik szavazatainak 60 százalékát, akkor az így kiegészített baloldal 54 EVK-t nyer meg, a jobboldal viszont csak 52-t. Tehát ugyan szűkebbé válik a baloldal vezetése az EVK-k szintjén a 2006-ban ténylegesen tapasztalhatónál, de továbbra is megmarad.

 

Mi ezzel a gond? Az, hogy a Gallup kutatása nem arra és nem úgy vonatkozik, ahogyan és amire azt a Mandiner használja. (És most elnézést kérünk mindazoktól, akiket fárasztanak a véleménykutatások módszertanára vonatkozó körmondatok!) A Gallup kutatása 2006-ban az első forduló után készült 1000 körüli olyan választó megkérdezésével, akik mint alapsokaság nem az egész ország választópolgárai voltak, hanem csak a második fordulóra állva maradt EVK-k polgára. Milyenek voltak ezek az EVK-k? Inkább városiasak. Tehát a Mandiner úgy használja ezt a véleménykutatási adatot minden magyarországi MDF szavazó másodlagos preferenciájának megítélésére, hogy közben a kutatás semmit, de semmit nem mond mindazon MDF szavazókra vonatkozóan, akik például olyan rurális EVK-kban laknak, ahol már az első fordulóban nyert a Fidesz. Márpedig bár volt sok konfliktus 2006 előtt az MDF vezetése és a Fidesz politikusai között, de az azért nagy bizonyossággal kijelenthető, hogy a vidékiesebb települések MDF szavazói a városiaknál is sokkal kisebb mértékben szavaztak volna 2006-ban a Gyurcsány-kormány maradására.

 

Itt kell sajnos kitérnünk egy másik, szintén szociológiai módszertani problémára. Ez pedig a konfidencia intervallum. A Mandiner szerzői erről tudomást sem véve, azt még csak nem is jelölve állítják, hogy hogyan s miként volt az MDF szavazók másodlagos preferenciája az előző bekezdésben levezett rész-Magyarországon. Ha 1000 körüli főt kérdeztek meg, akkor biztos, hogy jóval 100 alatt volt az MDF szavazók száma a mintában, és ők megfelelő konfidencia intervallum mellett megbízhatóan nyilatkoztak a másodlagos preferenciáikról. Hogy mekkora is az a konfidencia intervallum? +/- 17 százalékpont. Tehát bőven lehet akár, hogy valójában nem 37, hanem 50 százaléknyi MDF szavazó szavazott volna át a Fideszre. Ha ezzel a bemeneti adattal futtatjuk le a modellt, akkor ismét csak azt kapjuk, hogy a 2006-os többségi választói akarattal ellentétes, a jobboldal győzelmét (54 vs 52) eredmény jön ki a modellben.

 

Tehát ha a Mandiner nem csak – a részben megalapozott – kritikájában lett volna alapos és kemény, hanem saját álláspontja kifejtésében, akkor egyrészt számolt volna a MIÉP–Jobbikkal, másrészt megfelelően interpretálta volna azt a kutatást, amely sok MDF-szavazó másodlagos preferenciáiról semmit sem mond, ráadásul konfidencia intervalluma is meghaladja az egyébként szokásos mértéket. Minél inkább számolt volna a Mandiner e szempontokkal, minél inkább teljes leírásra törekedett volna kritikájában, annál inkább láttatnia kellett volna a blogbejegyzéseknek, hogy van érdemi alapja kritikánknak, az EVK-k új rendszerben megvalósult kijelölése politikailag egyértelműen a Fidesz számára kedvezően történt meg. Ez az elmélyült vizsgálat azonban a Mandiner részéről sajnos elmaradt.

 

A másodlagos preferenciák és a modell

 

Elfogadva az elemzésünk nem teljes voltára vonatkozó jogos kritikákat, szeretnénk még két fontos részproblémára ráirányítani a figyelmet a másodlagos preferenciáknak az új, egyfordulós választási rendszerben való modellezésére vonatkozóan. (Akik nem szeretik a választási rendszer-pornót, azok szerintünk inkább ugorják át az alábbi bekezdéseket, mert az egészséges gyomrúak számára ez már túlzás lehet.)

 

Egyrészt a másodlagos preferenciák kapcsán érdemes kitérni arra, hogy pontosan hogyan is modellezte a Mandiner ezeket a választói döntéseket. Ha egy párt listaszavazóinak bármennyi százalékát hozzáadjuk egy másik jelöltállító szervezet listás szavazataihoz, akkor az eljárásjogilag az új rendszerben azt jelenti, hogy a szavazatait átadó jelöltállító szervezet mindenütt közös egyéni jelölteket és közös listát állít a szavazatokat megkapó párttal. Ezzel szemben lehetséges volna más út is, amire a modellezés a Mandiner részéről szót sem vesztegetett: hiszen lehetséges lett volna például közös egyéni jelöltekkel, de külön országos listákkal számolni. Miért fontos ez? Ez a másik ide vonatkozó észrevételünk. Minél nagyobb szavazattömegeket futtat le az ember a d’Hondt-mátrixon, ami a listás szavazatok kiosztására hivatott, annál inkább preferálja őt ez az aritmetika. Még akkor is, ha ez csak 1-2 mandátumot érint. Ha például külön számolt volna a Mandiner SZDSZ országos listával, akkor értelemszerűen nem lett volna annyi szavazat az MSZP képzetes, SZDSZ szavazókkal felerősített országos listáján, márpedig akkor a listás szavazati ág mandátumkiosztó logikája sem tudta volna olyan mértékben preferálni a legnagyobb jelöltállító szervezet helyzetét, mint ahogyan ez történhetett volna a Mandiner által ismertetett szcenárióban. Márpedig az alacsony mandátumszámok miatt 1-2 országgyűlési mandátum is érdemi befolyással bírhat az új rendszerben.

 

Arról pedig csak egészen röviden szeretnénk megemlékezni, hogy bár az SZDSZ 2006-os szavazóinak többsége nyilván a Gyurcsány-kormány maradására szavazott volna, de a politikai rendszeren belül más szempontok mellett részben éppen az volt akkortájt az SZDSZ funkciója, hogy felvállalható opciót biztosított mindazok számára, akik nem kívánták közvetlenül támogatni az MSZP-t. A szavazóknak a másodlagos preferenciáik alapján történő ide-oda pakolgatása láthatóan nehéz és veszélyes terep. Hiszen a képzetes helyzetekben nem ismert, hogy mi lett volna a pártok jelöltállítási stratégiája, állítottak volna önálló listát azért, illetve mennyire lett volna egyáltalán sikeres egy ilyen, a politikai önállóságot akár teljességgel felszámoló, részben magának az adott pártnak a létét is zárójelbe tevő opció.

 

A legfontosabbat nem cáfolták meg, sőt

 

Összefoglalva: sajnos az az érzésünk, hogy a Mandiner szerzői ugyan jogosan mutattak rá bizonyos hibáinkra, de nem törekedtek átfogó elemzésre a mi logikánktól eltérő modellezési eljárásuk során. A modellünk a korábban publikált változatában nem volt teljes. Ez hiba, a modell korlátlait azonban a módszertan részeként világosan elmondtuk. Ugyanakkor a korábbiakban kifejtettek miatt tévesnek tartjuk a Mandiner konklúzióját.

 

A bemutatott szcenáriókból egyértelműen látszik, hogy a teljesen leegyszerűsített, másodlagos preferenciákkal nem számoló megoldás és a teljességre törekvő, mindenkit besorolni igyekvő megoldás esetén egyaránt látszik, hogy az EVK-k szintjén az új választási rendszer a korábbi választói többség akaratától eltérő eredményt hoz. A Mandiner levezetése csak azt bizonyítja, hogy lehetséges olyan bemeneti adatokat paraméterezni, amelyek esetén nem fordul át az EVK-szintű végeredmény, és ebből következően nem fordul meg a két vizsgált országgyűlési választás modellezett végeredménye. De ebből a tényből nem következik az, hogy az új EVK-k nem a politikai jobboldal számára kedvező módon lettek kialakítva. Márpedig modellünk alapvető célja ezen állítás alátámasztása volt, kevésbé az, hogy milyen végeredményt kaphattunk volna, még akkor is, ha ez utóbbi információ nyilván sokkal érzékletesebb. Még a Mandiner egyes saját modellszámításai is inkább azt bizonyítják, hogy a korábban megvalósulthoz képest érdemben eltérő politikai eredmény alakul az új rendszerben az EVK-k szintjén darabra ugyanazon szavazatokkal számolva. És akkor még a határainkon túli, általunk elfogadhatónak tekintett, de nyilván inkább jobboldali szavazatokkal nem is számoltunk.

 

A soha meg nem kérdőjelezetten érvényes adatokkal dolgozó modellünk így ha nem is teljes, de nem is hibás, viszont hiányosságai ellenére is érvényes. Ezért is kellett volna foglalkozunk a másodlagos preferenciákkal, a teljesebb modellszámítások is inkább megerősítik alapállításunkat: az új EVK-k politikailag elfogultan lettek kijelölve.

 

Itt érdemes tennünk egy rövid kitérőt arra a népszerűvé vált érvelésre, amely szerint: „a korábbi választási rendszer is a baloldalnak kedvezett kicsit, a mostani a jobboldalnak kedvez kicsit, tehát az új rendszerrel így valójában minden rendben van”. Sosem tagadtuk, sőt, többször is kitértünk arra levezetéseink során, hogy a Political Capital fontos és hasznos kezdeményezése révén később Alkotmánybírósági döntéssel is megerősítve mindenki számára nyilvánvalóvá vált: az 1990 óta használt EVK rendszer a magyarországi népesség elhelyezkedésének változásai miatt torzult és korrekcióra érdemes. Azt szakmailag megalapozottan mi még soha nem láttuk levezetve, hogy e változások egyértelműen és kizárólag a magyar baloldal számára lettek volna kedvezőek. Személyes véleményünk az, hogy voltak olyan változások, amelyek a baloldalnak kedveztek, voltak olyanok, amelyek a jobboldalnak, és e kettős hatás mérlege inkább a baloldal számára kedvező változások felé billen. Ezen elbillenés mértéke viszont szerintünk korlátozott, mert például a vidékies területek EVK-inak elnéptelenedése (például Bács-Kiskun megyében) relatíve kevesebb szavazattal megszerezhetővé tett EVK-kat a magyar jobboldal számára és az inkább fiatal középosztályi betelepülők is inkább a magyar jobboldal számára kedvezően befolyásolták például Angyalföld népességét. De az is igaz, hogy Borsod-Abaúj-Zemplén megye vagy Budapest népességének alakulása és az EVK-k változatlansága együttesen inkább a baloldal számára kedvező hatásokat eredményeztek. Mindezek ellenére azonban egy húsz év alatt természetes módon kialakult, pro forma kormánydöntéssel korrigálható helyzet, amelynek pontos mértékét nem tudjuk, de az sejthető, hogy korlátozott volt, sem politikailag, sem jogilag, sem pedig erkölcsileg nem indokolhat egy olyan, új EVK kiosztást, amely már fogantatásában is érdemben elfogult a magyar jobboldal, de leginkább a Fidesz politikai érdekei irányában. Arról nem is beszélve, hogy procedurális értelemben az előző rendszer többpárti egyeztetéseken született meg, míg az új rendszer egypárti döntéssel, ráadásul kormányrendeleti szint helyett kétharmados többséget igénylő jogszabályba varrva.

 

 

Itt kell visszamennünk röviden korábbi írásaink azon, tényeken alapuló állításaira, amelyekkel a Mandiner semmilyen szinten nem hajlandó foglalkozni. Ezek szintén az EVK-k kialakítását érintik, szintén az egyértelmű jobboldali politikai elbillentés tanújelei, és korábbi bejegyzéseinkben részletesen ismertettük őket, így ezúttal csak felsorolás szerűen kérdezünk vissza. Az rendben van, hogy Miskolc és Debrecen nem azonos számú, azonos jellegűen kijelölt EVK-t kapott? Holott a népességi adatok a meglevő különbségek ellenére is azonos EVK számot kívántak volna meg. Az rendben van, hogy a hagyományosan inkább jobboldalibb és nagyobb megyei jogú városok EVK-i más logika szerint lettek kiosztva, mint a korábban inkább baloldalinak tekinthető, nagyobb megyei jogú városok EVK-i (lásd rendre Miskolc, Szeged, Pécs és Székesfehérvár példáját). Az rendben van-e, hogy úgy sikerült csökkenteni a budapesti EVK-k számát érdemben, hogy az evidens és letagadhatatlan választási szociológiai mintázatok alapján továbbra is négy körül maradt azon EVK-k száma, amelyek a jobboldal számára stabil bástyának tekinthetőek? Az rendben van-e, hogy szisztematikusan szét lettek vagdosva és jobboldalibb községekkel fel lettek hígítva azon EVK-k, amelyeket mind a Fidesz, mind az MSZP stratégái nyilvánosan és zárt körben is billegőnek minősítettek a 2006-os kampány során? Kazincbarcika megkapta Edelényt, pedig kaphatott volna mást is. Várpalota megkapta a fél Balaton-felvidéket. Ajka és környéke is ugyanezen szándékkal lett átalakítva. A Budapest környéki billegő EVK-k nagy része szintén úgy lett átalakítva, hogy az inkább a jobboldal számára kedvező választói mintázatokat veszi figyelembe. Ezek mind olyan kérdések, amelyeket egy egyeztetett és nyilvános választási reform során végig lehetett volna beszélni, és kompromisszumokkal meg lehetett volna oldani. Sajnos ez elmaradt.

 

Fontos, ide kívánkozó és reakcióra érdemes kitérő az a kritika, amelyet szintén több helyen megkaptunk, hogy miért nem számoltunk sem az 1994-es, sem pedig az 1998-as választási adatokkal. Amit rendszerint az a sugalmazás kísér, hogy nyilván direkt, mert akkor esetleg a baloldalnak kedvező eredmény jött volna ki. Azt hiszem, hogy az elmúlt hónapok során elvégzett közös munkánkban inkább a nehezebb végéről fogtuk meg a problémát, így abba már az is belefért volna, hogy megbirkózunk az 1994-es és az 1998-as adatokkal is. Ezt azért nem tettük, mert nem ismertek számunkra az akkor érvényes szavazókörök szintén rendezett utcajegyzékei, vagyis az új OEVK lehatárolást nem tudtuk volna még közelítő pontossággal sem modellezni a városokban. És bár tisztában vagyunk vele, hogy a most következő mondatunk sok kritikusunk számára úgy fog hatni, mint az a szakértelem, amely inkább csak bolsevik trükk, de azt jeleznünk kell, hogy már 2010 és 2002 időtávján is nehézséget jelentett a rendszeresen változó szavazókörök (közel 11 800 van belőlük jelenleg) egymásnak való megfeleltetése. Ahogyan haladnánk vissza az időben, ez egyre nagyobb gondot jelentene, hiszen hogyan lehetne az elmúlt évtizedben a földből kinőtt lakóövezetek 2010-es szavazóit megfeleltetni egyik vagy másik olyan nagyvárosi vagy budapesti EVK-nak, illetve szavazókörnek, ahol akkor rozsdaövezetek húzódtak.

 

Ceterum censeo

 

Bár a Mandiner azt állítja, hogy az új választási rendszer demokratikus azért, mert lehetséges egy modellbe olyan bemeneti adatokat táplálni, amelyek alapján nem változik meg a politikai végeredmény, mi vitatjuk ezen állítás érvényességét. Szerintünk a tényhelyzet inkább az, hogy a teljességre törekvő és a leegyszerűsített modellek, továbbá a másodlagos preferenciákat lehetőleg korrektebben figyelembe vevő modellek is korábban megfogalmazott állításainkat támasztják alá. Az új EVK-k a politikailag indokolatlanul elfogultak lettek a jelenlegi magyar kormányzó erők irányába. Ezt tetézi az, hogy az új választási rendszer számos más részletszabálya is kidönt olyan tilalomfákat, amelyek együttesen az inkább nem demokratikus irányba mozdítják el az új választási rendszer elemzésének mérlegét.

 

Mi sosem vitattuk a választott, a korábbinál többségibb modellt, amely idővel újra inkább kétpártibb, kétpólusú politikai rendszert és pártrendszer fog eredményezni hazánkban. A győztes kompenzációt indokolhatatlan és a szavazategyenlőség elvét sértő fejleménynek gondoljuk, és bár egyetértünk a határainkon túl élő, Magyarországon állandó lakcímmel nem rendelkező magyar állampolgárok szavazati jogának megadásával, a választott megoldást cinikusnak, demokratikusan nehezen érvelhetőnek és rossznak tartjuk.

 
A Mandiner egy fontos – általunk egyébként saját, korábbi blogbejegyzésünkben is ismertetett problémát – vett elő, és mondott érdemi, jogos kritikát. De a korábbiakban megfogalmazott összefoglalásunk igazságát észrevételeik nem döntötték meg:

 

„A demokratikus választási reformoknál valóban szokott maguk felé hajlani a reformáló pártok keze. Sőt, sokszor meg is buknak az ilyenek. De ez nem menti a mostani manipulációt. Egy többségibb rendszerben nagyobb az EVK-k befolyása, ezt tovább erősíti a győztes kompenzáció alkotmányellenesnek tűnő, a szavazategyenlőség elvét felülíró szabálya.

 

Az új EVK-k ott kényszerítik baloldali–centrista politikai identitású támogatók felkutatására a jelenlegi ellenzéki pártokat, ahol az ilyen választók természetes és döntő kisebbségben vannak. Olyan országrészeken kényszerül választókat halászni a magyar jobboldal ellenzéke, ahol igazából tó sem volt soha számukra. Különben a sok vidékies, illetve olyan EVK, ahol a megyei jogú városokhoz sok jobboldali községet csaptak hozzá, nem lesz átbillenthető. Különösen ott, ahol a JOBBIK relatíve gyengébb támogatottsággal és potenciális hátországgal bír.

 

Az új választási rendszer vélemény[ünk] szerint azért antidemokratikus, mert a magyar társadalom jelenleg csak a kormánypártok és elemző szövetségeseik által vitatott szociológiai mintázatát úgy veszi figyelembe, hogy az középtávon csak a magyar jobboldal számára tud kedvezni legalább 15-20 EVK-ban. Az új modell maga számos elemében – beleértve akár a többségibb karaktert és a részben egyszerűbb rendszert – teljesen elfogadható, beleértve a kormányzóképes többség kialakítására való törekvést is. Az új választási rendszer azonban arra kényszeríti a hagyományos szociálliberális oldalt, hogy ott szerezzen támogatókat, ahol korábban tömegével sosem voltak neki, mert olyanok az adottságok, miközben ugyanezt egyáltalán nem várja el a jobboldaltól. Ez a teljességgel egyoldalú alkalmazkodási elvárás olyan mértékű, hogy érdemben torzítja és átfordíthatja a többségi választói akaratot.”

 

És ez akkor is igaz, ha még fogalmunk sincs, hogy 2014-ben milyen lesz a magyar pártrendszer állapota és hogyan fog alakulni a magyar politikai tér szerkezete. Mert a modellünk sem a jövőt, sem a múltat nem tudja megírni az új választási rendszer alapján. De erre nem is akarnánk vállalkozni.

 

Csak azt akartuk bizonyítani, hogy az új EVK-k politikailag elfogultan lettek kijelölve egy többé-kevésbé elfogadható logikájú új országgyűlési választási rendszeren belül. Ez az elfogultság pedig érdemben befolyásolhatja a többségi választói akaratot, hiszen a pártrendszer és a politikai képviselet változásai ellenére is léteznek közép- és hosszútávon érvényesülő választói viselkedési minták. Ezek a problémák kiegészülve a procedurális kérdésekkel és egyéb tilalomfákkal együttesen egy inkább nem demokratikus választási rendszert eredményeztek. 

 

Lelkünk mélyén jobban örülnénk annak, ha végre valaki érdemben és alaposan megcáfolná állításainkat, mert akkor egyben gazdagodnánk egy bizonyítékkal arra nézvést is, hogy egy jobb irányba tartó országban élünk valójában.

 

· 7 trackback

Címkék: választás választójog alkotmány választási rendszer mandiner

A bejegyzés trackback címe:

https://hazaeshaladas.blog.hu/api/trackback/id/tr694068212

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Már nem kell aggódnunk a demokráciáért 2012.02.06. 13:18:13

Szeretjük a demokráciát, mert értékeken alapuló rendszer. De a demokrácia eredményekről és sikerekről is szól. És Európában eladósodtak vállalataink, csökken a születések száma, kudarcba fulladt a társadalmi integráció, erősödnek a szélsőségek. Ez gyen...

Trackback: Mennyiért lapátolnád Pesten a havat? 2012.02.06. 13:00:18

Korrekt bér nettó 468 Ft-ot, vagyis a legalacsonyabb minimál órabért fizetni a hétvégén végzett nehéz fizikai munkáért?Hómunkásokat keres a Fővárosi Közterület-fenntartó vállalat délután két órától este tízig tartó munkavégzésre, írta meg tegnap délelő...

Trackback: A Munkát, kenyeret! menet 2012.02.06. 12:57:39

Elindult Miskolcról a kormány vidékpolitikája ellen tiltakozó menet, február 13-án este ér a Kossuth térre, az útközben érintett települések listáját közzétették, a szélsőséges pártok szimpátiájából nem kérnek. Facebook-csoportjuk oldala itt található,...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.02.06. 12:56:39

Orbán szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a tömegmanipuláció trükkjeit is ügyesen alkalmazza, ám mindössze egy éves szociológus gyakornoki szakmai gyakorlata van a megélhetési politizálás mellett. Mihez ért az ELTE-n huszonnégy év...

Trackback: Kocsmafilozofáljon Orbán Viktorral, ezt a kört az állam fizeti! 2012.02.06. 09:55:25

Milyen lehet Navracsiccsal és Orbánnal borozgatni? Egy füstös kocsma mélyén beszélni a "jó államról", elmélkedni az élet nagy dolgairól? Ha kizárólag virtuálisan is, de mindezt megtapasztalhatjuk, ha élünk a Jó Állam Fórum adta lehetőség...

Trackback: Ceterum censeo 2012.02.06. 09:54:02

A Mandiner szerzői modellünknek egy olyan érdemi és kritikával illetendő hiányosságára mutatnak rá, amely gyengíti korábban megfogalmazott érveink erejét.

Trackback: Koalíciós kormányok stabilitása Európában 2012.02.05. 18:15:02

A sokszereplős szlovák kormánykoalíció gyors szétesése jelzésértékű lehet Magyarország jövőbeni kormányára nézve is. A készülő új vál…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Egy olyan országban, ahol egy békemenet szervezői százezres email-címlistához férhetnek hozzá, mégis mit vártunk?
Egy olyan országban, ahol egy párt név szerint ismeri nemcsak a szavazóit, de az ellenfelei szavazóit is, mégis mit vártunk?
Egy olyan országban, ahol felszámolják az adatvédelmi ombudsmant, mégis mit vártunk?
"és bár egyetértünk a határainkon túl élő, Magyarországon állandó lakcímmel nem rendelkező magyar állampolgárok szavazati jogának megadásával,"

Milyen pozitív dolog is, hogy a blogtulajdonos nem támogatja a 23 millió "románnal" való riogatást.
Viktor, nagyon érdekes és jó, amit írsz, de a számszaki részben csak megmaradt az a helyzet, hogy az MDF-szavazók másodlagos preferenciáinak konfidencia-intervallumának legszélén találtál egy vékony szeletet, ahol igaz marad az eredeti állításotok, és megfordul a 2006-os választás eredménye, az intervallum teljes, túlnyomó többséget (azaz: nagyobb valószínűséget) képező maradék részén pedig a Mandinernek van igaza, és nem fordul meg a 2006-os eredmény...
Üdv,
Én azt nem értem, hogy miért is fontos az, hogy 2006-ban hogy alakultak volna a választási végeredmények. Ha feltételezzük, hogy az új választási törvényt politikai szempontból manipulálni akarták, akkor 2014-et kell megnézni hogy mi lett volna (jövő időben) a régi és az új választási modellel. Persze ha manipulálni akarták, akkor kiindulhattak volna 2006-ból (és valóban lehet hogy ezt is tették), de ettől még nem sokra mennek vele, lévén az 1998-2010 közötti kétpártrendszerre alapuló választói logika még az ő fejükben se létezik (kb olyan ez, mint ha az első félidőben rúgtunk 4 kapufát, akkor a második félidőben legyenek 10 centivel szélesebbek a kapuk. Ettől nem lesz több esélyünk nyerni).
A manipulálást én ott látom, hogy egyrészt a több párt által indított egyéni listák csak akkor eredményeznek töredékszavazatot, ha a két párt egyébként is közös listát állít. Ebből vagy az következik, hogy a baloldalon mindenkinek össze kell borulnia (közös országos lista, közös egyéni jelöltek), vagy pedig az a nagyon vicces helyzet, hogy olyan megállapodást kötnek, hogy az eleve vesztes EVK-kban elindítja mindenki a jelöltjeit, evvel országos listát állíthat az összes, ellenben a baloldal (most egyszerűség kedvéért vegyük azt a forgatókönyvet, hogy az LMP is lepaktál velük) által nyerhető EVK-kban csak egyikük indít jelöltet. Egyikben MSZP, másikban DK, harmadikban LMP, amit a többi párt szigorúan kivülről támogat (evvel modellezi a választó számára a két forduló között már megszokott visszalépéseket valahogy).
Ez lehetett a hátsó gondolat a szabályok kialakításánál, valamint az, hogy a Jobbikkal úgyse fog össze a baloldal, tehát egy 30-40-30 helyzetben a 40-et kapó "középen elhelyezkedő" Fidesz bőven több, mint 50%ot kap majd (és ezért írtam, hogy nem kétpártrendszerben gondolkodtak a szabályok átírásánál).
Idáig értelmesnek találom azt, ahogy kitalálták, hogyan módosítsanak saját javukra a szabályokon.
Amiben viszont óriási tévednek (a politikusi rövidlátás persze nem lep meg, emlékszem még 1993-ban, mikor a parlamenti küszöböt kacagva 4-ről 5%ra emelte a 6 parlamenti párt, gondolván hogy nekik úgyis mindig meglesz az 5%-uk, a Munkáspárt és a MIÉP esetleg a Szocdemek 3 egész pártized százalékos eredménye viszont nem fenyeget avval, hogy ők is bekerülnek, aztán ugye az akkori 6 pártból 4 már nincs sehol), az az, hogy a többségi jelleget ennyire megemelték, hiszen egyrészt hoznak egy csomó kétharmados "bebetonozós törvényt", másrészt meg úgy módosítják a választási törvényt, hogy ha majd egyszer kikapnak, akkor a győztesnek is lesz kétharmada. Valahogy nem bírják elhinni, hogy egyszer úgy járnak mint a többi elhasználódott párt. Ez a jelenség az, amit az MDF nem hitt el 1994-ben, vagy az összes kihullott párt, hogy az összes szavazója elpártolt. Pedig nem kell más, mint egy esetleg nem is saját hibából történő gazdasági továbbszegényedés, és mondjuk egy 20-35-45-ös (széljobb-jobb-bal) választási eredmény, és már ki se látnak a fejükből, hogy hogyan lett az ellenfeleiknek kétharmada. Tehát ha képesek lettek volna logikusan manipulálni, akkor az új szereplőket magas piacralépési költségekkel tartják távol (részben sikerült is a jelöltállításhoz szükséges kopogtatócédulák számával ezt megtenni), viszont a többségi jelleget pont ellenkezőleg módosítani, hogy soha senkinek ne lehessen kétharmada, akkor se, ha földcsuszamlásszerű győzelmet arat, ezáltal elérni hogy tényleg hosszú távú bebetonozódása legyen a mostani tevékenységüknek).
A másik ami egy félmondatot megért volna, hogy a kedvezményes nemzetiségi kvótát megugrani csak a cigány és német kisebbségnek van esélye, lévén a nemzetiségi névjegyzékben kell jó 40000 ember, hogy ez meglegyen. Ez meg csak a fent említett két csoportnál van meg. (összes országos lista a listás és töredékszavazatok együtt, ez kb 8 millió szavazat lesz, ennek kilencvenharmadának negyede meg kb 25000, de ugye nem megy el mindenki szavazni).
Előzőhöz 2010-ben ez volt a helyzet:
A felvettek 58 százaléka (133.182 választó) kérelmében a cigány kisebbségi közösséghez tartozónak vallotta magát, 20 százaléka (46.506-an) németnek, 12.282 választó szlováknak, 11.534 horvátnak, 5.315 románnak, 4.297 ruszinnak, 3.100 lengyelnek, 2.438 szerbnek, 2.372 örménynek, 2.335 görögnek, 2.137 bolgárnak, 1.315 ukránnak, 1.025 szlovénnek.
Egyet értek a poszttal. Viszont kár ezen sopánkodni. Azon kell most dolgozni, hogy hogy lehet visszaszerezni azt a sok protest szavazót a balliberális oldalnak. 2014-ben a Fidesznek már nem lesz szüksége a protest szavazókra a 2/3-hoz. Ellenszélbe kell melózni, de el kellene kezdeni végre. 2 év van rá.
A fidesznyikeket a MIÉP-Jobbik táborral együtt korrekt számolni,

mert visszalépett Csurka a Fidesz javára, mintahogy Vona is támogatja Orbánt a -nem leszünk gyarmat- mániájában,

szóval: egyatábor-egyazászló, ahogy Orbán meghirdette.

...ha szorul a kapca.

Szóval a fidesz a jobbszélig - ütközésig.

Középen viszont az emdéef-eszdéesz-elempé társulat valószinű, hogy kiesett volna a belépési küszöb és ajánlószelvénygyűjtés miatt,

de ha nem, akkor is a -gyurcsányahibás- kolomp után mentek volna - fidesznyiknek.

Úgyhogy szerintem elkerülhetetlen lett volna, hogy megkapjuk, amit annyira akartunk.

Orbánt, a rendszergazdát.

És erre az országos bölcsességre még ráerősít majd a külmagyar aktivisták nagy esze is.
@gg:

kedves ez a lesajnalas, de az meg mindig nem tudom, mit mond az orszag felerol ez a masodlagos preferencia kutatas. esetleg van adatod roluk is?

masreszt az latszik inkabb, hogy minel teljesebben veszed figyelembe a korabban figyelembe vett szavazokat, annal kevesbe van igaza a Mandinernek. erre szamszakilag termeszetesen meg ezer peldat lehet hozni, peldaul a MIEP-Jobbik szavazok beszamitasanal.

harmadreszt, ertem en, hogy kenyelmetlen neked is viszonyt teremtened minden mas, akar a mandatumokra is hato ervunkkel, de azert meg lehetne probalni.
2011. november 22.-én, másik bloghoz írtam az alábbiakat. Elnézést az ismétlésért, ha valaki olvasta, de szerintem ez az egyik leglényegesebb kérdés az új EVK-k kialakításában:

"Ma reggel az ATV-n Kósa Lajos érvelt az új választási rendszer mellett. A kérlelhetetlenül végigvitt érvelése most is szórakoztató volt, mint mindig - Mészáros Antónia sem tudta megállni, mint más műsorvezetők sem, hogy egy-két komoly hangsúllyal előadott magyarázatát egy elfojtott mosollyal és egy félmondattal ne legyintse el.

A csúcs mégis az volt, mikor Antónia azt firtatta, hogy nem kellett volna talán a választási körzetek átrajzolását valami független testületre bízni - már csak a látszat kedvéért, ha másért nem?

- Én nem szeretem ezeket az álságosságokat! - Válaszolta valahogy így Kósa. - Ismer ön egyáltalán független testületet? Az MTA élén fideszes politikus van. Hoppá! Az Alkotmánybíróságban fidesz-tagok vannak. A PSZÁF élén is fideszes elnök ül...

- És MSZP-s alelnök! - Hangsúlyozta legvégül Kósa Lajos."
@Tuvalu:
vagy csinálnak egy "demokrata" előválasztást. egy nulladik fordulót. ami tulajdonképpen maga a kampány. így mindenhol egy ellenzéki jelöltre lehet szavazni.

tehát mondjuk a gyurcsányista vágópista elindul egyéniben. és egyébként győzze meg a körzetet (kerületet) arról, hogy neki tényleg van valami fogalma a közéletről. az volna jó ha időnként mégis csak felszólalhatna a parlamentben. és ehhez nem kell bebújnia gyurcsány fenekébe. hanem egy körzet lakóit győzze meg. és ha a többség azt mondja, hogy oké, vágóistván egynek jó lesz, akkor már csak 99 hiányzik a 100-ból. ha az előválasztást ő nyeri meg, akkor majd abban a kerületben a többi jelölt visszalép. (és egyébként könnyebben össze tudja szedni a kopogtatócédulákat. az előzetes ajánlások alapján)

ha vágóistván "nagyágyúként" mégis veszít, mert mit tudom én egy societas-os, egy 4k!-s, egy hahá-s vagy akárki több ajánlást kap, vagyis a többség azt mondja, hogy ő már lejárt lemez, akkor így járt. neki kell majd visszalépni. legfeljebb majd bejut listán. de nyilván segít a televíziós múltja. nyilván a kerület nyugdíjasai azonnal őt ajánlanák. és éppenséggel középkorúak, és fiatalok is ha értelmesen beszél.

és nyilván lehet olyan közös leosztást találni, hogy minden kerületben legyen legalább egy ambiciózus, értelmes, szerethető jelölt. ismert, vagy ismeretlen. aztán az előválasztáson gitározik bródy jános, dopeman reppel, énekel a padödö, vagy somlótamás, stb.

az lmp-nek kell eldöntenie, hogy részt akar venni ebben buliban, vagy sem. korábban azt mondták, hogy az mszp-vel és a jobbikkal működnének együtt. ez volt a "perverz" koalíciós karácsonygergő-féle elképzelés. most meg azt mondják, hogy ezekkel a pártokkal biztosan nem. legfeljebb a fidesszel. ez a jávorbenedek-féle. szerintem egyébként mindegy. csak a lényeg az, hogy döntsék el.

mert a baloldalnak az is jó eltávolodnak. háromfelé oszlik a jobboldal. lmp-fidesz-jobbik. ha meg mégis csak közelednek, akkor azzal nem a szavazatmegosztásában, hanem a szavazategyesítésben segítenek. pragmatikusan kell közelíteni.

ha elméleti oldalról közelítünk, akkor az ugye tudható, hogy minden teljes információs kétszemélyes játékban létezik nyerő stratégia feltéve, hogy nem alakulhat ki döntetlen. mindegy, hogy hányfordulós. mindegy, hogy hol vannak a választókerületi határok. az új kerületekhez kell embert találni. lehet, hogy így kicsit polgáribbak lettek a kerületek. és? lehet, hogy az országnak is kicsit polgáribbá kellene válnia. legfeljebb nem abban az értelemben, ahogy a fidesz képzeli.
nem demokratikus? sajnos bizony demokratikus, mert a demokrácia szabályai szerint lett kialakítva. nem elegáns? nem az. nem korrekt? nem az. de demokratikus, még akkor is, ha a saját előnyöket is kinyerték a folyamatból. túl könnyen röpködnek mostanában az antidemokratikus jelzők.
Jó írás, korrekt észrevételek, következtetések.

@agent_x:
Igazad van, de pont emiatt fontos, hogy a politikai ellenzék, a politikával foglalkozó szakmák és civil szféra hallassák hangjukat.

@igenember:
Kimondtad a lényeget:
aki itt változást akar (azaz OV kormányt váltani), annak sürgősen el kell kezdenie ezen ügyködni. Ez nyilvánvalóan már elindult, csak a haladás mértéke és a higyan nem mindegy.
Nem lesz egyszerű, de nem lehetetlen. Sok idő van még 2014-ig és sokminden fog még addig történni.
Ha hozzávesszük, hogy soha sehol nem volt olyan modell, amibe ne lehetne olyan bemeneti adatokat táplálni, ahol a végeredmény a többségi választói akarattal ellentétes, akkor leszögezhetjük sehol nem demokratikus a választási rendszer.

Viszont a pártreferenciák hazánkban nem hogy kerületen belül, de lépcsőházankánt is úgy változik ciklusonként, mint Józsi bácsi alsógatyája.
Ilyen szempontból pedig minden múltban történt statisztika aktualizálása fölösleges.
Szerintem ez a mérlegelgetés, hogy "hogy alakult volna a 2006-os választás az új törvények szerint" nélkülöz minden komoly alapot. Olyan kicsi volt a különbség és olyan sok múlik az öteltszerű kit-hova-sorolok játékon, hogy értelmetlen az egész.

Ráadásul más rendszerben más lett volan a kampány és a választói magatartás is, amiből eredő hiba bőven több, mint a két tábor közti csekély különbség.

Mindkét fél a saját mondnadóját nyomatja, látszólag számadatokkal alátámasztva.

Maga a rendszer demokratikus, nem kedvez egyik félnek sem eredendően. Olyan, mintha a focipályán új gyepet telepítenének: mindenki azon játszik. 2 év van felkészülni az új rendszerre: ha az MSZP hoz össze egy nagy pártcsoportosulást, akkor ők nyerhetik agyon magukat, stb.
Demokratikusan megválasztott kormány alatti törvény. Hol nem demokratikus ez?

2/3 birtokában ha más tenné, mondjuk a ti kedvenceitek, az gondolom marhára demokratikus lenne ...
@Elhárított királycsel (ex-Zébácsi):
Semmi sem fog történni 2014ig. Dilettáns bandával nem lehet világot megváltani. Szar ügy, ha összeálltok a Jobbikkal akkor azért buktok, ha nem, akkor meg azért.

Szopóág 2018. Tessék elfogadni.
@Édy, aki Endre: Gratulálok a releváns hozzászóláshoz!
@SZAVICS: "...a demokrácia szabályai szerint lett kialakítva..."

Ezt te komolyan így is gondolod? És mi ebben a demokratikus? A létrehozásának körülményei? (Amit ugye én teljesen @maskep: gondolok...) Vagy az, amit a kormánypárt állít, hogy: "Szabad választás = Demokrácia"? Ez esetben (szerinted) már 1985.-ben a kötelező többes jelölés évében is már demokrácia volt. Akkor minek volt rendszerváltás (akár 1989.-ben, akár 2010.-ben) ha már demokrácia volt?

Ha az állításaidat következetesen végiggondolod, egészen érdekes állításokat fogsz a végén önmagadnak tulajdonítani...
Röviden: Itt csak azt olvastam, hogy "a mi érvelésünk igenis helyes lehet, ha n+1 feltétel teljesül, tehát igazunk van"
@kamasuka: Tehát ha egy 2/3-os kormány megszűntetné a választásokat, az is demokratikus lenne?

Szépek ezek a jelszavak, egy utcai tüntetésen meg a twitteren hatnak is. De azért érdemes következetesen végiggondolni, amit írsz...

De hogy válaszoljak is: NEM, nem lenne szerintem sem "demokratikus", ha az "én kedvencem tenné ugyanezt". Az egyetlen kivétel az volna, ha egy párt következetesen arra játszana, hogy demonstratíve soha, senkivel, semmiben ne egyezzen meg, minthogy ők képviselik kizárólag "A Hazát"... Ez esetben el kéne gondolkodni (mint ahogyan el is kell!) hogy a saját hatalmán kívül bármit megakadályozó törekvéseket hogyan lehet demokratikus technikákkal a helyére tenni, vagyis ezt az aknát egyszer s mindenkorra hatástalanítani. Ez, bizony kérdés... Van ötleted?
@kamasuka:

Az, hogy egy kormány demokratikus úton lett megválasztva (nem, hiszen egy sztálinista alkotményra esküdött fel, tehát ez azért fidesz logika szerint kérdéses, nem?), attól még nem minden törvény demokratikus - ez ugyanis (a demokratikusság) nem egy extrapolálható faktum.
Ebből a szempontból számomra egyébként mindegy (és ahogy látom a bejegyzés szerzőinek hangneme is ilyen), melyik oldal hoz olyan törvényt, ami demokratikusság szempontjából vitatható.

Másrészt nem tudom, minek köszönhetem a többesszámot ("összeálltok, buktok"), én ugyanis nem vagyok sem tagja, sem pedig szavazója egyik pártnak sem. Tudod, elég gyengécske a felhozatal...

Azt pedig, hogy melyik banda dilettáns ebben az országban, szerintem ne ragozzuk, mert van több is. Egyik így, másik úgy. A Jobbik kivel áll össze és titkon kivel parolázik, illetve inverz: ki nyit feléjük? Szerinted?
Respect azért, mert leálltok vitatkozni a Mandinerrel, de teljesen felesleges erőfeszítés.
@Szigetvári Viktor: Viktor, kicsit para vagy sztem, én nem sajnállak le egyrészt, távol álljon tőlem, másrészt ha a többi érveddel nem vitatkozom, az nem azért van, mert el akarom hallgatni őket (nem a politikai ellenfeled vagyok, bakker), hanem esetleg lehet, hogy egyetértek velük :)

Az első feledhez pedig: ez a másodlagos preferencia-kutatás van, ebből lehet főzni. Igen, lehet, hogy máshol meg máshogy nézett volna ki. De mondjuk hogy egy Bokros vezette MDF tömeges jobboldali vonzást jelentene az országban bárhol is, az eléggé elrugaszkodott feltételezés. Az 50%, amit írtál, az tényleg az elméleti plafon, szerintem is.
Az is érdekes, hogy a szlovák VK-rendszer ellen senki nem szólal fel, pedig az tényleg egyes csoportok (magyar nemzetiségűek) alapvető jogait sérti.
@Dr. simonmondja.: Az utolsó mondatodig még akár el is vitatkoztam veled. De aki a határontúliakat "külmagyar aktivistáknak" titulálja, az megérdemelné, hogy kitegyék Bukarest, vagy Belgrád közepén árpádsávos pizsamában.
lehetne egy kicsit türelmesebb is

magukkal szemben
Angliában csak egyéni körzetek vannak.
Anglia nem demokratikus?

Ez az egész agyalás egy hülyeség. Kb. annyira, mint mikor valami külföldi lap megírta, h 25%-kal a Fidesznek 75% lesz.

A mostani rendszer jó, mert
1. erősíti a kormányzó képességet a győztes javára, és nincs előírva, h ez a győztes csak a Fidesz lehet,
2. nincs két forduló, azaz nem lehet sumákolni az első forduló előtt, mint annak idején a Fidesz-Kisgazda '98-ban, vagy előtte az MSZP-SZDSZ '94-ben

Igen, a mostanihoz képest jobban érvényesül a kormányzóképességi szempont. És? Ettől még teljesen demokratikus.

Az sem baj, h listán (és csakis azon keresztül) befolyása van egy Angliában élő és dolgozó magyar állampolgár orvosnak pont úgy, mint egy erdélyi magyar állampolgárnak.

Semmi bajom az új rendszerrel és az ellenzék is csak azért nyafog, mert széttöredezett, nincs közös akarat csak egy: ne Orbán.

Ez kevés, így nem lesz választási szövetség. Ahhoz az kell, h legyen közös elképzelés az egészségügy, a nyugdíjrendszer, az államadósság, a családtámogatási rendszer és egyéb sorsdöntő ügyekben
Minden választási törvény demokratikus, ahol a szavazó maga dönti el, hova rakja az x-et a szavazófülkében. Ennyi.
@Psyman: A határontúliak, ha a városomban békemeneteznek, meg az én képviselőmre szavazgatnak, akit nem is ismernek,
akkor nyilván aktivisták,

mert normális ember nem rondít bele mások képviselőválasztásába.

Csak a pártaktivista vethető be idegen választási körzetekben.
Ahogy már volt rá példa az éjféli sorbanálló vidékiekkel Budapesten.
Hát ha a Haza és Haladás csak ennyit tud, az nagy baj....

Mindenki számára egyformán elfogadható választási rendszert kialakítani lehetetlen....

Nincs az a választási rendszer, amely az olyan béna kormányzást megmenti mint amit az MSZP-SZDSZ folytatott....

Ha a Fidesz ugyanolyan béna lesz, mint a Haza és Haladás prominens képviselői voltak, ugyanúgy bukni fognak, akármilyen választói kerületeket is alakítanak ki, ugyanis a fülke magányában azt ikszelik be akit akarnak, függetlenül attól, hogy a közvélemény kutatások és a béna politikusok mit harsogtak előtte....

Ha úgy ítélik meg a választók, hogy nincs normális alternatíva (a Haza és Haladás, a vezető személyek "korábbi bizonyításai" miatt kiesnek), és egy Kétli Anna-féle, valódi szociáldemokrata párt nem jelenik meg (MSZP-DK-LMP és a szociáldemokrata egymást kizáró dolgok) akkor azt fogják mérlegelni, hogy az MSZP-SZDSZ féle idiotizmus és a FIDESZ-féle arrogancia, erőpolitika közül melyik támogatható inkább, és e-szerint fognak szavazni, a választási rendszert magasan lesz....va
@maskep: komolyan gondolom, mert attól, hogy valami inkorrekt és nem méltányos, attól még pro froma demokratikus. a nyolcvanas éveket azért ne keverjük ide, ha egyenlőséget teszel a két választás között, akkor nehezen tudunk zöld ágra vergődni. nota bene, természetesen egy demokráciában elvárom, hogy méldányos döntés szülessék egy ilyen fontos kérdésben - de ezzel együtt én nem tartom antidemokratikusnak.
A demokrácia egy olyan ideál, mint a kommunizmus (eredeti Marx-i értelemben véve): papíron leírva szép, de a gyakorlatban úgysem valósulhat meg, amíg 2 ember él a Földön. Vicces, hogy amíg a kommunizmus gyakorlati "megvalósítását" szocializmusnak hívjuk, addig a "gyakorlati demokráciára" még nem találtak másik nevet :)
Tök mindegy, hogy ez a választási rendszer van, vagy a régi, vagy esetleg Viktort a Duna jegén királlyá választják, ugyanúgy kevesen fognak irányítani sokat, így működik az emberiség. A csata azon megy, hogy kik legyenek azok a kevesek, ebbe pedig nekünk semmi tényleges beleszólásunk nem volt, nincs, és nem is lesz.
@malacz69 rezignált: Igen, Angliában csak egyéni körzetek vannak. 1. De mintha ezt a rendszert ott nem egy párt alakította volna ki hatalma biztos tudatában.
2. A 2010-ig érvényben lévő rendszer kedvez egy picit a többségi kormány kialakításának, a Fidesz általi variáns csak a Fidesznek. Ez azért némi különbség.
A demokrácia nem a választási rendszertől lesz demokrácia, hanem az országban élő emberek önálló gondolkodásra-, közösségért való cselekvésre irányuló képességétől. Ez hiányzik Magyarországon. Felesleges vetyengeni a választási rendszeren, mert az idővel úgy is visszaüt az alkotóira.
Tök mindegy milyen a választási rendszer! Egy mindenkori ellenzéknek mindig az a feladata, hogy leváltsa az éppen regnáló kormányt. Ha ehhez nincs elég támogatottsága akkor ez nem sikerülhet. A jelenlegi ellenzéknek egy fikarcnyi esélye sincs, bár 2014-ig még sok minden változhat.
Ami pedig a Fideszt illeti: a választási rendszer jelenleg kedvező rájuk nézve, de ez akár vissza is üthet, hiszen, ha sokan fordulnak el tőlük, akkor ugyanolyan nehéz lesz neki visszakerülni a hatalomba egy esetleges választási vereség után...
érdekes gondolatkísérlet ez a "mi lett volna 2002-ben ha", ki lehet számolni ,lehet mindenféle számokat beletáplálni, valami ki is fog jönni belöle, viszont az ég világon semmit nem bizonyít. Minden szám, hogy az mdfesek meg szdszesek hogy szavaztak volna, puszta feltételezés. Ugyanis a szavazói logika a két fordulóra alapozott akkor és most egy lesz. Egész egyszerüen nem lehet a számokat átvinni a másik rendszerre. Nem mondom hogy jó ötlet de érdemes megfontolni, hogy az elsö fodulót ott számolnjuk, ahol az egyböl eldölt, és a többi körzetben a második forduló eredményeit vesszük.

másrészt kérdezném a szerzötöl, hogy mire alapozza, hogy az elözö rendszer jó volt, demokratikus és arányosan jelenítette meg a választói akaratot? Ugyanis csak akkor lehet az új rendszert a régivel szembesíteni, ha elöbb ezt bizonyítottuk.

második kérdésem a szerzöhöz, hogy támogatja-e a kopogtatócédulás rendszer eltörlését. Az ugyanis tényleg nem demokratikus ( a választás titkos és névtelen). Ha máshol ráfér 15-20 jelölt egy szavazócédulára, akkor Magyarországon is.
@dr. balambher:

"a Fidesz általi variáns csak a Fidesznek"

Nah, épp ez az, amit nem sikerült igazolnia sem a posztolónak, sem híveinek. A Mandiner ez esetben messze meggyőzőbben érvelt.

Sőt, mondok vmit:
Simán elképzelhető, h 2014-ben a biztos szavazók között lesz a DK-nak 7-8%, az mszp-nek 25-30%, az LMP-nek pedig 8-12%, az kb. 40-50%, amivel körzetenként összefogva nyerhetnek. Ha közös listát is állítanak, akkor akár 2/3-os győzelmük is lehet, hiszen a Fidesz nem foghat össze a "náci-rasszista-xenofób-fasiszta" Jobbikkal. Az, h a Fidesz egyedül kénytelen nekimenni 2014-nek, alaposan ellene szól. (Na jó, KDNP, de az nem éri, az nem kettő.)
@Twoshed:
Ez tökéletes meglátás!
A demokráciában is pár ember vezeti a többit. Viszont a sok emberrel el van hitetve, hogy most ám sokkal jobb. Most saját akaratod miatt csesszük el az életed! Jó nagy szemfényvesztés az egész.
Az egyetlen olyan dolog, ami az embereket normális egymással való együtt élésre készteti az a szeretet lenne. Amit a mai világ semmibe vesz és helyette intézményekkel próbálná megteremteni a békét. De hát ez nem fog menni, eddig sem ment ezután sem fog.
A választási rendszerről meg csak annyit, hogy pont a klub rádióban hallottam valamelyik mszp-st makogni arról, hogy tulajdonképpen nekik még jó is lehet ez a rendszer.
Az van, hogy az mszp is alig van 10% felett, a DK meg 3 % van, és nincs az a rendszer amiben ezzel nyernének:)
Nagyon szánalmas ahogy vergődnek itt, csak azt kéne látniuk, hogy lehet bármilyen rendszer, ha nem szavaznak rájuk, akkor nem nyernek. Inkább azon vergődjenek, hogy miért nem szavaz rájuk normális ember, annak ellenére, hogy mekkora barom ez a kormány is.
@Dr. simonmondja.: Én egy évig Franciaországban lakom, de utána haza megyek. Ha fél év múlva választások lesznek, akkor ha én a párizsi nagykövetségen leszavazok, akkor én is külmagyar aktivista leszek? :)
@Psyman: Szerinted vicces ?

A határon túli magyaroknak még választási névjegyzékük se lesz, mert titkos, hogy ki a kettős állampolgár.

A választásokkor a fideszes választási bizottság - csak hozzáír egy számot a fideszlistához,

és ennyi.

Ez egy demokrácia ?

Ez egy csalás.
A demokrácia működő modellje tanulás eredménye (próba-hiba-korrekció-próba-hiba-...)

Mindegy milyen a választási szisztéma mert előbb vagy utóbb a tanulás eredménye korrekciót eredményez -közben persze néhányan szívnak, mások jól járnak- olyan szisztema pedig nincs amelyik bárkit is bebetonozhat hosszabb távon teljesítmény(=életszinvonal javulás) nélkül, bár élhet ebben az illúzióban.

Az elvben "legdemokratikusabb" /nem hiszem h van ilyen/ rendszer az lenne h mindekinek van 1 azaz egy darab szavazata bármely pártra és a mandátumokat az arányok alapján osztanák ki- ez teljesen arányos bár kérdés kit is szavazunk be így ?
A pártok képviselőit , ezért olyan rendszer jönne létre amely sokszínű, sok pártttal és felelőtlen /nem hebehurgya értelemben/, párthoz lojális képviselőkkel, folyamatos koalíciós kényszerrel, labilis politikai viszonyokkal, intrikus stílussal.

A másik szélsőség: csak egyéni képviselőkre szavazunk egy fordulóban, és az nyer akinek a legtöbb szavazat jut oszt jó napot.
Ez is demokratikus mert a következő alkalommal fordulhat a kocka egy feltétellel: az így hatalomra jutottak NEM NYÚLNAK a maguk javára a rendszerhez !!

Melyik jobb? Igazságosabb? Van e egyáltalán igazságos rendszer?
A kérdés nem a politikusokkal hanem a választók politikai kultúrájának elemzésével adható meg.

Mindaddig amíg a választók elfogadhatónak tartják a győztesnek mindent szabad a másik féllel szemben minden megengedett -és meg is kell tenni !-
addig a demokrácia lépten nyomon veszélybe kerül.

A jelenlegi módosítással sem az az alapvető baj h nem demokratikus vagy jogilag nem oly módon hozták létre hanem az a legnagyobb problémája h a megalkotásának körülménye az előbb jelzetteket üzenik és teszik normává.

Tehát ha megtehetem akkor meg is kell tennem mindent ami nekem kedvez , ellenfelemnek meg nem, másképpen ha lehetőségem van rá torzítanom kell a rendszer mert ez a nyerő.

Ez az a logika mi mérgezi a magyar (kelet-európai) társadalmat ez az a logika mely nem az együttműködésre hanem rablásra, politikai zsákmányszerzésre ösztönöz. Ez az akadálya annak h öttről a hatra jussunk.
Ugyanez a logika működik sok más területen is.

Csak egy példa: Elvileg a 16%-os adó a magasabb jövedelműeknek kedvez.
Na ja, sajnos most az a trend h az így előállott többletjövedelem lassan át fog vándorolni az alkalmazottaktól a tulajdonosokhoz azon egyszerű mechanizmus révén h most nem emelnek bért mert ugye "úgy is jól jártak minek ide még béremelés is" Aki nem hiszi járjon utánna.
@Psyman: külmagyar leszel mindenképpen, és szőr nő a talpadon :)
"Lelkünk mélyén jobban örülnénk annak, ha végre valaki érdemben és alaposan megcáfolná állításainkat, mert akkor egyben gazdagodnánk egy bizonyítékkal arra nézvést is, hogy egy jobb irányba tartó országban élünk valójában."

Az nem érdemi bizonyíték, hogy nem egy libatolvaj az ország miniszterelnöke? :)
A választási rendszerünk antidemokratikus. Nem azért, mert a fidesz átszabta a körzeteket, nem azért, mert magára szabta őket, és nem azért, mert mostantól csak 2 fordulós lesz az eddigi 3 helyett. A választási rendszerünk azért antidemokratikus, mert a nyílt szavazás antidemokratikus. Márpedig nálunk az első forduló (kopogtatócédula) az egy nyílt szavazás. És ahol nyílt szavazás van, ott nincs demokrácia. Ez van fiúkák. Vitázzatok tovább a százalékokról, biztos fontos dolog.
Amiről sem a Mandiner sem a H&H nem beszél, az nem az EVK eremdmények, hanem a töredékszavazatok számítási módja. Az teljes nonszensz, hogy a győztes jelölt után is járnak töredékszavazatok, a második helyezet eredményétől függően, gyakorlatilag egy Fidesz vs nem Fidesz küzdelemmé redukálja le a EK választást és kényszeít olyan pártokat szövetkezésre, akik nem okvetlenül szövetkeznének egymással. 2014-ben szerintem simán előállhat, hogy a ~ a Fidesz jelölt kap mondjuk egy egyéni körzetben 40%-ot, három külön induló ellenerő (pl. Jobbik, MSZP-DK, +valaki) pedig mind 20-20%-ot és akkor a Fidesz bejuttatott egy képviselőt, plussz szerzett ugyanannyi töredékszavazatot, mint az ellene indulók, ami a tiszta listás eredményeket igencsak torzítja. A fő gondot én ebben látom, nem a választókerületek egyébként valóban nem objektív szétszabdalásában.
A mandiner még mindig próbálja védeni a védhetetlent. Narancs-nyaloncok gyülekezete, tisztelettel.
Nem kell itt túlragozni a dolgokat. Az új modell alapvetően a bebetonozás jegyében íródott. Kezdődik ott, hogy az új kezdeményezéseket kapásból marginalizálták az induláshoz minimálisan szükséges ajánlószelvény mennyiség felemelésével.
Folytatódik ott, hogy átrajzolták az egyéni választókörzeteket és bevonták a határon túli magyarokat. Nemrég volt egy felmérés, eszerint a határontúli szavazók 90%-a a FIDESZ-re fog szavazni. Borítékolni lehetett, a modell ellenzői évek óta ezt ugatták. Ez volt a cél. És itt jön a vicc része:

Anno a 2004-es kettős állampolgársági népszavazáson a FIDESZ kiscserkészként imádkozva mondta, hogy nem akarnak a határon túli magyaroknak választójogot adni és az egész nem arra megy ki, hogy az ő szavazataikkal torzítsák el a választási eredményt. A népszavazás eredménytelen lett, hiszen nagyon sokan sejtették: Viktorka ismét hazudik. Eltelt 7 év és be is bizonyosodott, hogy annak idején sem ment ki másra a játék, mert a FIDESZ kormányon rögtön megadta a választójogot a határon túliaknak.
Azzal azért remélem mindenki tisztában van, hogy csak azért kedvez a fidesznek az új választási rendszer mert ő a legnépszerűbb. Ha leelőzi valaki népszerűségben akkor már neki fog kedvezni. Ennyi.
Arányos választási rendszerben nem lennének ilyen taktikázások (kreatívan rajzolt választókerületek, átszavazás másik pártra, visszalépegetés egymás javára).

Az összes szomszédos országban arányos választási rendszer van.
És rajtunk kívül az összes visegrádi országban is.

A "győztes mindent visz" elv a kétpártrendszernek kedvez, nem értem hogy a H&H miért nem ellenzi sokkal határozottabban (hacsak nem pont azt akarják ők is).
Ez a vita már régen túllépett a józan, érdemi kereteken. Szigetvári Viktor itt egy Gallup felmérés kapcsán, az MDF szavazóinak másodlagos pártpreferenciával kapcsolatos konfidencia szintjéről ír, makacsul ragaszkodva a stabil jobb/bal EVK-k teóriájához, miközben a 2010-es választás nagyon ékes példája annak, hogy mennyire stabilan jobb vagy bal a LEGTÖBB EVK. Nem az! A tények szerint.
A kormányzás minősége - és persze a külső körülmények - legalább egy nagyságrenddel fontosabb tényező, mint az hogy egy falut/utcát melyik EVK-hoz csapják.
@vizipipa: Tudnál te, vagy bárki magyarázatot adni arra, hogy miért úgy lettek alakítva az EVK-k, hogy ahol (okkal) feltételezhető a stabil jobboldali többség (közepesen szar minőségű, ilyen-olyan oldali kormányzás idején), ott az egy szavazóra eső mandátumszám nagyobb, mint a feltételezhetően stabil baloldali többségű területeken? Véletlen, persze. Schrödinger tehet róla...

De persze, továbbra is azt mondom: Nem az a legfőbb baj a választási rendszerrel, amilyen, hanem az, ahogy született. Illegitim, és ily módon várhatóan az eredménye is az lesz.
@MEDVE1978: Ehhez hozzátéve szeretném leszögezni: Én nem értek egyet Szigetvári Viktorral, sem a túlzottan többségi elv helyességében, de főleg nem a határon túli magyarok szavazati jogában. A politikai hatalomnak a felhatalmazást kizárólag az államhatáron belül élő állampolgároktól kellene kapniuk.

Azonban meggyőződésem, hogy Orbán Viktor híveit és ellenzőit elsősorban az különbözteti meg, hogy Orbán Viktor és hívei megtagadnak bármilyen együttműködést vagy kompromisszumot az ellenfeleikkel, és elsősorban azok az ellenfelei, akik a megegyezés, a kompromisszumkészség és a hatalommegosztás megtagadását ellenzik. Vagyis el tudok fogadni olyan kompromisszumot, amit nem tartok jónak, de kevésbé tartok károsnak, mint amennyire a támogatói, állampolgártársaim ezt fontosnak tartják.

Nekem pedig az lenne fontos, hogy olyanok is részt vegyenek a választási rendszer kialakításában, akikben megbízom. A jelenlegi kormány és holdudvara, elsősorban együttműködési képtelenségük miatt, nem tartoznak ezek közé. És most sem azt tapasztalom, hogy ezt a minimális elvárást, ha nem is értitek, de legalább elfogadnátok, hogy nekem, nekünk fontos. Vagy fontosabb a Béke, Kedves Menetelők, mint az ellenzők lenyomása?
A HaHa demagógiában sikeresen leelőzte az MSZP-t ("nem demokratikus a törvény"), és a DK-t, ami nem akármi.

Hiszen végül is arról van szó, hogy az alapvetően rossz eddigi EVK-s térképet átalakították. Az eddigi túlságosan nagy (népességarányánál nagyobb) súlyt adott Budapestnek, (ahol hagyományosan erősebb a a baloldal), és eleve nagyon nagy különbségek voltak az egyes EVK-k lakosságszáma között. Ezt jogosan kritizálták sokan és sokszor, most végre helyretették. Lehet sírni, hogy ez a baloldalnak esetleg picit kedvezőtlenebb, de pont hogy sokkal "demokratikusabb", mint az eddigi mert egy szavazat sokkal inkább ugyanannyit ér a hasonló létszámú EVK-nak köszönhetően.
Magyarországon állandó lakcímmel nem rendelkező magyar állampolgárok szavazati jogának megadásával,......"

Pontosan. Én totálisan úgy gondolom, hogy nem kellene szavazati jogot adni) sőt még annak sem - határon túl élő magyar állampolgárnak- aki nem ebben az országban adózik. Nem is tudja egyik, másik pontosan, milyenek (itt nálunk) a politikai, gazdasági- folyamatok. Hogyan működik a szociális háló, és még lehetne sorolni.....
Egyébként nem azzal kellene foglalkozni, - persze elemezni lehet, és kell is - , mi volt-, milyen volt a választási rendszer, hanem arra összpontosítani a figyelmet, hogyan lesz a jövőben. gondolom.
:)
@vizipipa: Ez részben igaz. Ugyanis az utolsó 3 válsztás kapcsán nem fogsz tudni olyan körzetet mondani, amelyik ezen időszak alatt jobbosból balosba fordult volna.
Az egész választási rendszer dolgot pedig úgy (is) kell szemlélni, hogy itt minden téren a kormány bebetonozása folyik, ez is az egyik eleme.
@Blogger Géza: "most végre helyretették".
Nem, most átfordították. Lehet, hogy örülsz ennek. Még. Majd nem is olyan soká nem fogsz.
@malacz69 rezignált: Számodra igen, de ezzel nem lehet mit kezdeni, ha te mást akarsz látni, mást fogsz.
Az összefogós hipotézisben az a tévedés, hogy az ember ha egy pártra szavaz, azzal azt is mondja, hogy a másikra nem szavaz, és ha az a másik összefog az egyikkel, könnyen lehet, hogy akkor inkább nem megy el ez az illető szavazni, vagy akkor már egy harmadikra szavaz inkább. De ez nem modellezhető.
Szigetváriék azon tézisét viszont te sem cáfoltad, hogy a választókerületeket a Fidesz saját - és nem a jobboldal, vagy a mindenkori győztes, a saját - érdeke szerint szabta át.
@Bartoki: Ha jól értem, a HaHa azért nem ellenzi határozattabban a "győztes mindent visz" elvét, mert ez a demokratikus rendszeren belüli(!) koncepcionális kérdés. Vitaalap lehet. maskep fogalmazva: A HaHa nem azt a szerepet vállalta, hogy politikai koncepció mellett vagy ellen kardoskodjon, függetlenül a politikai véleményétől a HaHa közreműködőinek, hanem magának a rendszernek a demokratikusságát elemzi.

Ebbe ugye a sarkított többségi elv és a határon túli magyar szavazatok beleférnek, az EVK-k (mind folyamatára, mind eredményére jellemző) egyoldalú átrajzolása viszont nem fér bele. És ugye örök igazság, hogy a funkciókeveredés funkcióvesztéssel járna: Ha a HaHa egyidőben, egy lapon kérné számon a demokratikusságot, valamint az ezen belüli politikai elveket is politikai alapon kritizálná, akkor egyiket sem tudja hitelesen képviselni. Jelenleg melyik fontosabb, melyik előfeltétele a másiknak?

Nézd meg itt az ellenzők érvelését: Annak ellenére, hogy a HaHa kínosan ügyel arra, hogy kizárólag a demokrácia, mint intézményrendszer szempontjából elemezze és ellenezze az új választási rendszert, mégis megpróbálják beszorítani a technikai-alapelvi érvelést a politikai ellenzés körébe, és ezáltal elfogultnak, a jelenlegi kormány ellenzékének beállítani kizárólag, és ezáltal elhitelteleníteni.

De persze neked, nekem lehet erről nyilatkoznunk...:)
@maskep: "Ha jól értem, a HaHa azért nem ellenzi határozattabban a "győztes mindent visz" elvét, mert ez a demokratikus rendszeren belüli(!) koncepcionális kérdés"

Ha az EVK-k kreatív átrajzolása "nemdemokratikus", mert bizonyos esetekben megfordítja a választások eredményét (nem a legtöbb szavazatot kapott párt nyer), akkor minden nem-arányos rendszer ugyanúgy "nemdemokratikus".

Sarkított példa:
- "A" pártnak a választókörzetek 2/3-ában 51% támogatottsága van, a maradékban 0%, vagyis országosan kb. 34%
- "B" pártnak a maradék körzetekben van 51%-a, vagyis országosan 17%
- "C" pártnak minden választókörzetben 49% támogatottsága van, országosan, egyenletesen

Mégis "A" párt fogja megnyerni a választásokat, és attól függően hogy mennyire gyenge a kompenzáció, akár az is előfordulhat hogy "B" pártnak több képviselője lesz a parlamentben mint a "C" pártnak.

Pedig szavazatarányosan "C"-nek kellene a legerősebbnek lennie...
@Bartoki: ...Viszont ha arányosabb a mandátumelosztás, akkor előfordulhat, hogy "az élelmes ezüstérmes összefog a szemfüles bronzérmessel, és ők állhatnak föl a dobogó legmagasabb fokára". És az sem fejezi ki feltétlenül a választói akaratot. Vagy ugye ott a kormányozhatóság, a mini pártok zsarolási potenciája...

Félre ne érts: Én a rendszerváltás első húsz évének eltelte után immár arányosabb választási rendszert várnék, és a választói akarat cizellált, részletes artikulálódását. Nem csak a kapuk valók a focipályára, hanem a foci is. De...

Szerintem az a választási rendszer demokratikus, amelyik egyészt minden választópolgár szavazatának ugyanakkora súlyt (mandátumot) ad, vagy legalább is (hitelesen és ellenőrzötten) erre törekszik, átlátható a működése, ellenőrizhető, és ami szerintem a legfontosabb: közmegegyezésen alapul. Persze, nyilván még volna több kritérium, mint amit itt hirtelen összehevenyésztem. De a lényeg: Ha a "győztes mindent visz" elve közmegegyezésen alapul, vagy azért, mert a kormányozhatóság elsőrendű érdek az adott korban, vagy egy kompromisszum-rendszer részeként, akkor ez is lehet demokratikus.

A jó kompromisszumot pedig arról lehet felismerni, hogy egyik fél sem elégedett vele...:) Meg Kant kategorikus imperatívuszáról.
Én még csak annyit szeretnék írni, illetve továbbra is totálisan az a véleményem), hogy a Bajnait szívesen látnám (esetleg) egy új párt élén. "A magyar reménysugár".

"Bajnai Gordon látszik ma a politikai paletta egyetlen olyan személyiségének, aki nemcsak világos képpel rendelkezik a jelenlegi gazdasági és társadalmi problémákról, hanem akinek víziója is van arról, hogy miképp kell a helyzetet kezelni.
Nem világos, hogy milyen formában képzeli el a részvételét – lehet, hogy ő maga már tudja, de ez a nyilvánosság számára még nem egyértelmű. Én attól tartok, hogy párt nélkül ez nem nagyon megy.
A modern politikai rendszerekben nem nagyon sikerült párt – vagy valamiféle nagyon komoly mozgalom – nélkül politikai választási sikereket elérni. Azt gondolom, hogy itt előbb-utóbb valaminek történnie kell: ha nem pártalapításnak, akkor egy szélesebb támogatottságú mozgalom létrejöttének. Bajnai Gordon politikusként hiába viszonylag népszerű, ha nincs mögötte párt."

atv.hu/cikk/20120207_halmai_bajnai_az_egyetlen_alkalmas_szemely_de_kellene_moge_eg
***
Én úgy gondolom, hogy a "civil" szervezeteknek is szükségük lenne, van ismert- elismert-, jó diplomáciai kapcsolatokkal rendelkező politikusra/politikusokra, mert nélkülük nem fog menni.
:)
@maskep: "Viszont ha arányosabb a mandátumelosztás, akkor előfordulhat, hogy "az élelmes ezüstérmes összefog a szemfüles bronzérmessel, és ők állhatnak föl a dobogó legmagasabb fokára"

Adott esetben ez is lehet
De mi ezzel a baj?

Bár annak azért lenne értelme hogy a legtöbb szavazatot kapott párt kapjon először lehetőséget a kormányalakításra (koalíciós partnerek keresésére).

Szlovákiában a kormány általában vagy úgy néz ki hogy egy "nagy" populista párt maga mellé vesz egy kispártot (szerintem ezek a rosszabbak), vagy úgy, hogy a 2-3-4-5. helyezettek összefognak és együtt adnak ki egy kormányt (ezek a normálisabbak).

"És az sem fejezi ki feltétlenül a választói akaratot."

A konkrét példámban az ezüst+bronzérmest összesen a választók 49% + 17% = 68%-a támogatná. Ilyen erős legitimációja magyar kormánynak még sohasem volt. :)

"Vagy ugye ott a kormányozhatóság, a mini pártok zsarolási potenciája..."

A kormányozhatóság szerintem túl van értékelve.
3-4 párti koalícióban is lehet jól kormányozni (Svédország, Hollandia, Szlovákia), az egyeztetési kényszer és a választókért folytatott verseny csak erősíti a demokráciát.

"Szerintem az a választási rendszer demokratikus, amelyik egyészt minden választópolgár szavazatának ugyanakkora súlyt (mandátumot) ad, vagy legalább is (hitelesen és ellenőrzötten) erre törekszik"

A "győztes mindent visz" rendszerek pont nem ilyenek: ha nagy pártra szavazok akkor kapok érte mandátumot, ha kicsire, akkor az elveszett szavazat.

"A jó kompromisszumot pedig arról lehet felismerni, hogy egyik fél sem elégedett vele...:)"

Nekem az olyan kompromisszum jobban tetszik amivel minden fél elégedett. :)
"De mi ezzel a baj?"

Az, hogy esetleg "a másik fél" (más mint mi:)) elutasíthatja. Nem tudom, mert formálisan a kutya sem kérdezett meg senkit, de Orbán & hívei ilyesmikkel indokolják a jelenlegi választási logikát.

Szóval, nem engem kell meggyőznöd, hanem őket. Vagy ha nem tudod, akkor kompromisszumot kötni - ebben, vagy másban. Olyat, amivel minden fél elégedett, bár azt nem kompromisszumnak szokták híni, hanem orgiának...:)
@malacz69 rezignált: "Nah, épp ez az, amit nem sikerült igazolnia sem a posztolónak, sem híveinek."

Mit fogadnál el bizonyítéknak? Mert ha semmit, akkor ugye nincs miről beszélni. :-)

Rólunk

A Haza és Haladás Közpolitikai Alapítvány szakpolitikai publikáció, konferenciái mellett rendszeres blog-bejegyzésekkel is hozzá kíván járulni napjaink legfontosabb kérdéseinek higgadt, szakszerű és elmélyült megvitatásához.

Tovább

Legutóbbi bejegyzések

Támogasson minket

Legutóbbi kommentek

Címkék

2011 (3) 2012 (8) 2013-as költségvetés (2) 2014 (3) adó (3) adósság (1) adósságrendezés (1) adósságválság (2) afganisztán (1) agrárpolitika (1) akadályok (1) alap (1) alaptanterv (1) alaptörvény (1) alkotmány (9) állam (1) államadósság (6) államilag finanszírozott keretzámok (1) Állami Számvevőszék (1) államosítás (2) állampolgárság (2) antikorrupciós technikák (1) arab (3) ÁSZ-jelentés (1) átalakítás (3) átláthatóság (1) atomenergia (3) atomprogram (1) autonómia (1) autópályafejlesztés (1) bajnai (1) Bajnai Gordon (1) Bajnai Gordon. (1) balkán (1) balti út (1) belpolitika (1) Best of (1) beszéd (1) bevezetése (1) bíró andrás (1) birtokpolitika (1) biztonság (1) btk. (1) budapest (1) Budapest Pride (1) büntetés (1) büntethetőségi korhatár leszállítása (1) business (1) cenzúra (1) cigányok (1) Címkék (1) demokrácia (2) demokratizálódás (2) devizahitel (1) Diktátorok Kézikönyve (1) Drogjelentés 2012 (1) drogpolitika (1) drogstratégia (1) dzsong (1) e-útdíj (2) E.on (1) e.on (1) EB jelentés (1) egyházak (1) Egyiptom (1) egyiptom (1) együttélés (1) ekb (1) eljárás (1) elnökválasztás (3) előadás (1) energetikai privatizáció (1) energiapolitika (3) energiastratégia (1) esélyegyenlőség (1) észak korea (1) EU (3) eu (9) EU-csúcs (2) euró (1) euro (1) eurobarométer (1) euróbevezetés (1) európai (2) európai bizottság (1) Európai Bizottság (2) európai bizottság jelentése a magyar gazdaságról (1) Európai Unió (2) eurózóna (2) euró zóna (7) euro zóna válság (1) EU költségvetés (1) EU támogatások (1) évértékelő beszéd (1) Fehér könyv (1) fejlesztési támogatások (1) fejlesztéspolika (1) fejlesztéspolitika (6) Fejlesztéspolitika Kormánybizottság (1) felsőoktatás (11) feltételes (1) felvételi (1) fiatalkorúak büntető igazságszolgáltatása (1) fico (1) finanszírozás (1) foglalkoztatás (2) foglalkoztatáspolitika (4) földtörvény (1) forradalom (1) forum (1) franciaország (2) fukushima (1) fukusima (1) gazdasági (3) gazdaságpolitika (19) gordon (1) görögország (5) görög válság (1) görög válságkezelés (1) grexit (1) használatarányos útdíj (1) határon túli magyarok (3) határon túli magyar közösségek (5) Haza és Haladás Alapítvány (1) Haza és Haladás Blog (1) hiány (1) hollande (1) hungarian (1) identitás (1) ideológiai (1) il (1) illeték (1) imf (2) IMF-hitel (1) ingatlanválság (1) integráció (2) interjú (1) intézkedések (1) intézménytelenítés (1) irán (1) iskolaátadás (1) iskolai szegregáció (1) Izrael (1) izrael (1) janukovics (1) járások (1) javaslat (1) jó kormányzás (1) K+F (1) kaczynski (1) kampányszabályozás (1) Karabah (1) katonai intervenció (1) keretszámok (1) kettős (1) kettős állampolgárság (1) kiemelt egyetemek (1) kifizetési stop (1) kilépés (1) kim (1) kína (1) Kína (1) kínai-magyar gazdasági kapcsolatok (1) kockázatelemzés (2) koháziós politika (1) kohéziós (1) kohéziós politika (1) költségtérítés (1) költségvetés (12) költségvetés. (1) költségvetési (1) költségvetés 2013 (1) konvergenciaprogram (3) kormány (2) kormányzás (1) kormányzat (1) kormányzati (1) korrupció (2) kötelezettségszegési (1) közbeszerzés (1) közbeszerzési (1) közel kelet (2) középosztály (1) középtávú gazdasági előrejelzés (1) Közgép (1) közigazgatási (1) közmédia (1) közmunka (2) közoktatás (6) közöskassza.hu (8) közpolitika (2) közvélemény kutatás (1) külföldi befektetés (1) külpolitika (8) lakásfenntartási (1) leaders (1) leminősítés (1) lengyelország (1) leszállítás (1) líbia (1) magyar (1) Magyarország (4) magyarország (7) magyar gazdaság (1) magyar gazdaságpolitika (1) magyar GDP (1) magyar labdarúgás (1) makrogazdaság egyensúlyhiány (1) mandiner (1) Mario Monti (1) Matolcsy (1) médiapolitika (1) megoldási (1) megszorítás (2) melegjogok (1) merkel (2) messziről (5) messzirőlnézve (17) messziről nézve (1) Messziről nézve (1) mezőgazdaság (3) migráció (1) MOL (1) mol (2) monarchia (1) munkába (1) munkahelyteremtés (3) munkanélküliség (3) mvm (2) MVM (1) nabucco (1) nagykoalíció (1) nagy britannia (1) nato (1) NEM (1) német (1) németország (1) nemzeti (1) nemzetpolitika (6) nézve (5) NFÜ (3) nők (1) non-profit közszolgáltatások (1) nonprofit közszolgáltatások (1) növekedés (1) nyilvánosság (1) nyugdíj (1) nyugdíjrendszer (2) obama (1) off shore (1) oktatás (1) oktatási (1) oktatáspolitika (7) olajembargó (1) Olaszország (1) olaszország (1) olimpia (1) önkormányzat (2) önkormányzatok (1) orbán (1) orbán viktor (1) örmény-azeri konfliktus (1) oroszország (2) Oroszország. (1) országgyűlési képviselő (1) országjelentés (1) összefoglaló (1) paks (1) Paksi Atomerőmű (1) palesztin-kérdés (1) palikot (1) pályázatok (1) parlament (2) parlamenti (1) pedagógusok (1) polgárháború (2) politika (1) politikai realizmus (1) portugália (1) privátsarok (18) privatsarok (2) putyin (1) recesszió (1) reform (13) rendszer. (1) rokkantnyugdíjas (1) roma (1) romaintegráció (1) Románia (1) romapolitika (1) Safarov-ügy (1) sarkozy (1) segély (1) segélyezés (1) segítés (1) selectorate elmélet (1) semjén zsolt (1) soros elnökség (2) spanyolország (1) sportfinanszírozás (1) sps (1) stadionprogram (1) stratégia (1) szabadságharc (1) szakképzés (2) széchenyi (1) szegénység (6) szegregáció (1) Széll Kálmán Terv 2.0 (1) szigorítás (1) szimbolikus (1) Szíria (2) szlovákia (1) szociális (1) szociális ellátórendszer (1) szociálpolitika (4) szolgáltatások (1) támogatás (1) támogatások (3) támogatáspolitika (1) tandíj (1) tankötelezettség (1) tavasz (1) technikai kivetítés (2) terv (1) tervezete (1) timosenko (1) törökország (1) törvény (2) transzfer (1) trianon (2) túlzott deficiteljárás (1) túlzott deficit eljárás (1) túlzott hiány eljárás (1) tusk (1) új (1) Új Btk. (1) ukrajna (1) ün (1) unió (2) uniós (3) uniós fejlesztések (1) uniós fejlesztések intézményrendszere (1) uniós források (4) uniós költségvetés (1) uniós költségvetés 2014-20 (2) uniós támogatások (3) usa (3) USA (1) USzt (1) válásgkezelés (1) választás (6) választási rendszer (11) választások (5) választójog (12) válság (16) válságadók (1) válságkezelés (17) vegyifegyverek (2) vezető (1) vidékfejlesztési stratégia (1) világháború (1) wen jibao (1) Címkefelhő

Impresszum

Felelős kiadó: Schmidt-Hegedüs Dóra kuratóriumi elnök
Felelős szerkesztő:Pikó András
Szerkeszti az alapítvány kuratóriuma