Halászni ott, ahol tó sosem volt

2011.12.05. | Szigetvári Viktor | 70 komment

 

Egy modell azért modell, mert modellezi a valóságot, nem pedig leképezi.

 

Kezdőmondatomért rögtön minden tisztelt olvasóm elnézését kell kérnem, mert nem szeretek ilyen dodonai mondatokat megfogalmazni, viszont most rákényszerültem. Alig több mint egy hete múlt, hogy publikáltuk kollégáimmal közös modellszámításunkat és átfogó elemzésünket az új országgyűlési választási rendszerről. Sok szakszerű kritikát, véleményt, kommentet kaptunk, ezek egy részére igyekeztem megfelelő választ is adni hozzászólásaimban.

 

Választói viselkedés, ami egyesek szerint nincs is

 

Ugyanakkor sajnálatos, hogy a kormányoldal és elemző szövetségesei nem hogy arra nem vették a fáradtságot, hogy saját maguk mutassák be választási rendszerük becsülhető működését, de teljesen megalapozatlan érvekkel látták fontosnak védekezni alapítványunk írása ellen.

 

 

Ha a kormánypártok napokban megszólaló politikusainak igazuk volna modellünk kritikájában, akkor elvi és tudományos alapon kizárt lenne bármiféle olyan elemzés, amely bármilyen következtetést von le korábbi választások szavazataiból egy adott település, országrész politikai beállítódására. Hallhattuk, hogy olyan rövid hazánk demokratikus története, hogy nem is lehet beazonosítani tendenciákat, illetve, hogy „nem stabil” a hazai egyéni választókerületek politikai színezete.

 

Egyrészt azt gondolom, hogy vannak országrészek, ahol stabil, másutt meg nem stabil a választói viselkedés politikai karaktere, de mindezek mögött egészen jól leírható szociológiai mintázatok húzódnak meg. Ha igaza volna modellünk kritikusainak, akkor minden olyan állítás teljességgel megalapozatlan volna, amely különbséget kívánna tenni a Hegyvidék és Angyalföld, vagy például Mohács és Komló politikai szociológiája, és ebből következően pártpolitikai jellemzői között.

 

Ez nyilván badarság. Nem kell ahhoz doktorálni, hogy az ember tudja, az adott települések és városrészek története, népessége más és más politikai klímát alakított ki, amelyet a pártok egy szinten túl nem is tudnának befolyásolni, viszont hol áldozatai, hol pedig kedvezményezettjei neki. Az elmúlt húsz év során kiegyenlített politikai küzdelmet hozó általános országgyűlési választások mindegyikében felfedezhetőek beazonosítható mintázatok. A valamely oldal döntő többségét hozó választások szintén árulkodnak a támogatottságok szerkezetéről és mélyebb rétegeiről. A JOBBIK 2010-es megjelenése pedig szintén fontos és szociológiailag jól leírható fejleménye a magyar demokráciának.

 

Ha komolyan gondolnák kritikusaink, hogy nem lehet világos politikai mintázatokat beazonosítani a korábbi választói viselkedésből hazánkban, akkor az elmúlt 10 év szinte minden parlamenti választási kampányát végigfüllentették volna, hiszen fideszes kampányigazgatók és fideszközeli elemzők sora vizsgálta 2002-ben és 2006-ban pártjuknak a „billegő” körzetekre fókuszáló stratégiáját. Ha nem lennének világos, pártpolitikai szemmel is beazonosítható jellemzők, akkor Orbán Viktor sem tudott volna jól célzott országjáró körutakat megtenni azon településeket érintve, amelyek minden jól szervezett választási kampány számára célterületek lehettek.

 

A valóság ezzel szemben természetesen az, hogy igenis létezik tudománya a választói viselkedésnek, igenis vannak akár pártpolitikailag is beazonosítható mintázatok, és vannak megkerülhetetlen adottságok. És ezzel nyilvánvalóan tisztában is van a jelenlegi kormányoldal,  pont erre tekintettel alkották meg az új választási rendszert.

 

Miért a listás szavazatok?

 

Érdemibb észrevétel volt, amely kritika tárgyává tette, hogy miért az első fordulós listaszavazatokkal számolunk. Itt kell visszatérnem dodonai első mondatomhoz. Egy modell nem megmondja, hogy mi történt volna, ha visszaforgatjuk az idő kerekét, hanem bizonyos módszertani megszorítások mellett arról ad képet, hogy mi történhetett volna. És itt a lényeg a bizonyos megszorításokon van.

 

Hiszen lehetetlen választói döntéseket átültetni egy kérfordulós rendszerről egy egyfordulósra. De szerencsére mi nem is állítottuk, hogy ez sikerült nekünk. A pártok, pártcsaládok közötti választói döntést viszont igen. A modell elméleti kereteinek kidolgozásakor csak arra törekedtem, hogy a választási rendszer azon adatát találjam meg, amely leginkább alkalmas a pártok, pártcsaládok támogatottsági mintázatának szavazóköri és országos szintű leképezésére. Ez pedig az első fordulós listaszavazat, a modell pedig ezen alapulva kívánt következtetéseket levonni a pártok, pártcsaládok vélhető támogatási mintázatára.

 

Azt kizártnak tartom, hogy sok egyedi választói döntésből ne lehetne következtetéseket levonni – szemben azzal, ahogyan ezt a kormány és elemző szövetségesei állítják, és várom a javaslatot arra, hogy mely adat volna alkalmasabb bemeneti adat. Szerintem nincs ilyen, és az nem válasz, hogy nem lehet valójában semmilyen modellt készíteni semmire.

 

Az egyéni jelölti szavazatok figyelmen kívül hagyása érdekesebb probléma. Tapasztalataim szerint jellemzően a többciklusos egyéni országgyűlési képviselők, de leginkább a polgármesterek azok, akik képviselőjelöltként több szavazatot szoktak kapni egyéniben, mint saját pártjuk listán. Ez teljesen rendben is van, hiszen teljesítményükkel sokszor joggal váltanak ki magasabb személyes támogatottságot. Modellünkben azért hagytuk el mégis az e szavazatokkal való számolást, mert az ilyen helyi népszerűségek nagyon ingadozóak, ráadásul az új egyéni választókerületek új kiosztására nem is ültethetőek át.

 

Egy érthető példán bemutatva: Lázár János sikeres polgármesterként 2010-ben Hódmezővásárhelyen több szavazott kapott egyéniben az első fordulóban pártjánál, mellette Makón Buzás Péter szintén sikeres polgármester, szocialista jelöltként szintén több szavazatot kapott egyéniben az MSZP-nél. Ha a két országrészt összevonják egy egyéni választókerületté, akkor egy dolog egészen biztosan kijelenthető: ugyanannyival biztosan nem volna népszerűbb a Lázár János Makón a FIDESZ-nél, mint amennyivel népszerűbb pártjánál Vásárhelyen. Ez az oka annak, hogy nem számoltunk az egyéni jelölti szavazati ingadozásokkal, még akkor sem, ha nyilván lehet találni olyan EVK-kat, ahol ezen szavazatokkal számolva megfordulna az egyéni eredmény. A jelenlegi tervek szerint a következő általános országgyűlési választásokon már nem indulhatnának olyan polgármesterek, akik mandátumszerzésük után is meg kívánnák tartani városvezetői pozíciójukat. Ez is azt diktálta, hogy a legmeghatározóbb személyes befolyásoló faktort hagyjuk figyelmen kívül, és koncentráljunk a pártcsaládok támogatottságát bemutató listaszavazatokra.

 

Itt akkor megint egy kérdés merül fel: mi a helyzet az összes egyéni jelölti szavazat 2006 első fordulós, országos összesítésével? A válasz az, hogy jellemzően kiegyenlítik egymást az ilyen támogatottsági különbségek.

 

 

Az ábrán jól látható, hogy 2006-ban az 5 százalék feletti pártokat nézve az elsőfordulós egyéni jelölti szavazatok szintjén országosan szűkebb (+0,1 százalékpont) volt az MSZP előnye a FIDESZ-hez képest, mint a területi listás szavazatok szintjén (+1,2 százalékpont). Ennek ellenére a parlamenti mandátumok szintjén a korábbi választási rendszer helyénvaló többségibb karakteréből fakadóan az MSZP imént bemutatott előnyéhez képest nagyobb mandátumelőny képződött az Országgyűlésben a baloldal számára (+6,7 százalékpont) a második fordulóban, és a modellben figyelembe vett első fordulós szavazatok szintjén is az EVK-k meghatározó többségében a szociálliberális oldal vezetett, így már az első fordulós szavazatok is parlamenti többséget eredményeztek volna a modellszámításban. Ehhez képest látható, hogy bár az EVK-k jelentős részében akkora kormánypárti előny volt, és ráadásul a területi listás szavazatok szintjén is egyértelmű előnye volt a baloldalnak, mégis az új EVK kiosztás eredményeképpen az MSZP szempontjából -4 százalékpontos különbség alakulna ki modellünk szerint az akkori ellenzéket hozva ezzel előnybe.

 

Itt tehát nem az a baj, hogy többségibb még a korábbinál is az új rendszer (részemről ez rendben van), hanem az, hogy az új rendszerben meghatározó befolyással rendelkező pártszövetség hátrányba tud kerülni a mandátumok szintjén.

 

Al Gore kevéssel több szavazatot kapott George W. Bushnál, amikor utóbbi először elnök lett. A demokratikus választási rendszerek furcsa jellemzője, hogy tiszta szabályok között néha a több szavazatot szerző oldal, jelölt az egész rendszer szintjén veszít. Modellünk azonban arra mutat rá, hogy érdemi előnyből is tud hátrányt csinálni az új választási rendszer, ráadásul csak az egyik politikai oldal számára.

 

Miért nincs összeadva az MSZP és az SZDSZ?

 

További releváns észrevétel volt, hogy akkor volna korrekt a modell, ha az MSZP-t és az SZDSZ-t végig együtt számolnánk. Erre vonatkozóan nyilván lehetne érvelni azzal, hogy az SZDSZ korábbi szavazótáborának csak valamivel több mint fele szavazott rendszerint át az MSZP-re, de nem ez a legfőbb érvem.

 

Ha modellt akarunk készíteni, akkor annak van szükségszerű pontatlansága. Ha a modellben adottnak tekintjük, hogy az első forduló előtti koalíciós kényszer együttműködésre kényszerítette volna 2006-ban a két pártot, amennyiben hipotetikusan ebben az új rendszerben tartották volna már akkor is a választást, akkor nem látom okát annak, hogy a 2006-ben egynél több egyéni választókerületben minden nehézség ellenére összefogó FIDESZ-t és MDF-et miért ne kellene úgy számolni, mintha összefogtak volna. Az nincs rendben, hogy egy feltételezett politikai helyzet feltételezett következményei vonatkozásában csak az egyik politikai oldallal szemben vagyunk szigorúak. Modellünkben azért nem publikáltunk ilyen számításokat, mert a nagy pártcsaládok támogatottsági mintázatát kívántuk vizsgálni. Ebbe a kelleténél több hipotetikus választói és pártvezetői döntés beépítése nem fért volna bele.

 

Ha kiszámoljuk a FIDESZ–MDF és MSZP–SZDSZ összefogás utáni mandátumszámokat, akkor eredeti eredményünkhöz képest minimális eltérést kapunk. Ráadásul egy ilyen elemzési kanyar továbbra sem menti például azt a 2002-es helyzetet, amikor az első fordulóban 100 EVK-ban vezetett a baloldal a 176-ból, közben a modell szerint 106-ból 55-ben a jobboldal nyert volna. Ez nem apró aránytalanság, hanem az eredmények teljes átfordítása, akár van SZDSZ, akár nincs. Ebben az ügyben az elemző kritikusaink inkább hallgattak.

 

„Továbbra is leváltható a kormány”

 

Itt jutottam el a másik fontos kritikához, amelyet írásunkkal szemben felhoztak. „Ez csak a múltban volt így, a jövőben máshogyan lesz, le lehet továbbra is váltani a kormányt” – mondták, írták többen.

 

Egyrészt sosem vitattuk, hogy le lehet-e váltani a jelenlegi kormányt az új rendszerben. Nagy, döntő többséggel, egységes ellenzéki jelöltállítással meg lehet ezt tenni. De egy választási rendszer nem attól lesz demokratikus, hogy nagy többséggel meneszteni lehet a kormányt, hanem azáltal, hogy kicsivel is.

 

És bár az új rendszerben egy döntő többségű győzelem gyorsabban jelenthet akár kétharmados parlamenti mandátumtöbbséget is, minden más szabályozó úgy lett beállítva, hogy szűk baloldali vezetés esetén a mandátumtöbbség a kisebbség irányába billenjen el. Ha létezik tudománya a választói viselkedésnek, ha vannak beazonosítható magyarországi politikai szociológiai mintázatok, akkor ez így igaz. A Homokhátság mindig inkább jobboldali karaterű lesz, és Kalocsa alatt sem fog még jónéhány évtizedig olyan jelölt nyerni, aki a baloldalhoz sorolható. De a 2010-esnél minden későbbi, kiegyenlítettebb választáson valószínű, hogy Angyalföldön inkább baloldali jelölt fog nyerni, és ugyanez igaz például Miskolc vagy Szeged bizonyos részeire.

 

A román baloldal fejlődéstörténete okán inkább a kisfalvas, középvárosias országrészeken népszerű döntő mértékben, továbbá érdemi támogatottsággal rendelkezik egyes nagyvárosokban, illetve Bukarest egyes részein. A magyar baloldal hagyományosan inkább az urbanizáltabb területeken népszerűbb, és a JOBBIK megjelenése után ez a tendencia relatíve tovább erősödött is.

 

Az előző bekezdésekben használt jobboldal és baloldal fogalmak nyilván pontatlanok, tudom. Hiszen ki ilyen, ki olyan gazdaságpolitikai, illetve identitáspolitikai programot képvisel. E fogalmakat az előzőekben a leghétköznapibb megjelölő értelmükben használtam.

 

Öltsön bármilyen formát a korábbi szociálliberális oldal politikai képviselete a jövőben, egy dolognak az új választási rendszer politikailag elfogult jellemzői miatt megkérdőjelezhetetlen stratégiai céllá kell válnia számukra. Mivel az új EVK-k ugyan pontenciálisan stabilizálják a széles értelemben vett baloldal kulcsterületeit, de mindenütt másutt sokkal nehezebb lesz a feladat. És ez a nehézség eltér attól a demokratikus körülmények között előállt, versengő pártrendszerekben elfogadható politikai kihívástól, amelyet a JOBBIK előretörése, és a korábbi baloldali szavazóbázisba történt „beleharapása” jelent. Mert nem akárkik, nem akárhogyan és akármikor szavaznak át (és vissza) az egyik politikai családból a másikba.

 

Ha „mindenki” le akarja váltani a jelenlegi kormányt, akkor ez nem fog számítani, természetesen. Ha csak egy sima többség akarja ezt, ami a döntő győzelemhez szükségesnél szűkebb, akkor Tapolcán, a Balaton-felvidéken, a Kiskunságon, a Tisza-völgyében és még számos más országrészen ennek az új paradigma szerinti, de identitásában a hazai viszonyok között tág értelemben véve továbbra is baloldali választói koalíciónak ki kell egészülnie olyanokkal, akik az említett területeken soha nem szavaztak semmilyen baloldali mozgalomra, és a családjukban sem történt még ilyen soha.

 

 

Egyoldalúan elvárt támogató-halászat

 

A demokratikus választási reformoknál valóban szokott maguk felé hajlani a reformáló pártok keze. Sőt, sokszor meg is buknak az ilyenek. De ez nem menti a mostani manipulációt. Egy többségibb rendszerben nagyobb az EVK-k befolyása, ezt tovább erősíti a győztes kompenzáció alkotmányellenesnek tűnő, a szavazategyenlőség elvét felülíró szabálya.

 

Az új EVK-k ott kényszerítik baloldali–centrista politikai identitású támogatók felkutatására a jelenlegi ellenzéki pártokat, ahol az ilyen választók természetes és döntő kisebbségben vannak. Olyan országrészeken kényszerül választókat halászni a magyar jobboldal ellenzéke, ahol igazából tó sem volt soha számukra. Különben a sok vidékies, illetve olyan EVK, ahol a megyei jogú városokhoz sok jobboldali községet csaptak hozzá, nem lesz átbillenthető. Különösen ott, ahol a JOBBIK relatíve gyengébb támogatottsággal és potenciális hátországgal bír.

 

Az új választási rendszer véleményem szerint azért antidemokratikus, mert a magyar társadalom jelenleg csak a kormánypártok és elemző szövetségeseik által vitatott szociológiai mintázatát úgy veszi figyelembe, hogy az középtávon csak a magyar jobboldal számára tud kedvezni legalább 15-20 EVK-ban. Az új modell maga számos elemében – beleértve akár a többségibb karaktert és a részben egyszerűbb rendszert – teljesen elfogadható, beleértve a kormányzóképes többség kialakítására való törekvést is. Az új választási rendszer azonban arra kényszeríti a hagyományos szociálliberális oldalt, hogy ott szerezzen támogatókat, ahol korábban tömegével sosem voltak neki, mert olyanok az adottságok, miközben ugyanezt egyáltalán nem várja el a jobboldaltól. Ez a teljességgel egyoldalú alkalmazkodási elvárás olyan mértékű, hogy érdemben torzítja és átfordíthatja a többségi választói akaratot.

 

Van rosszabb még a jogos bojkottnál is

 

A politikailag elfogult választási rendszer tovább rombolja a köztársaság politikai legitimációját. Egy kompromisszumok nélkül elfogadott, változatlan formájú, egyoldalú, egypárti választási reform valójában nem segíti a jelenleg kormányzó erők által joggal elvárt – általuk forradalminak elnevezett – politikai konszolidációt sem.

 

Ha az új, intézményes gátak révén néhány éven belül olyan helyzet áll elő Magyarországon, amelyben a többségnek kisebbségben kell éreznie magát, az végleg szétveri a sokszínű magyar politikai közösséget. Ez pedig mindenféle – egyébként teljesen jogos – bojkottnál is károsabb következmény.

· 10 trackback

Címkék: reform választójog alkotmány választási rendszer

A bejegyzés trackback címe:

https://hazaeshaladas.blog.hu/api/trackback/id/tr813438019

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A jövő reménysége? 2011.12.06. 11:45:04

Ez a blog is részletesen foglalkozott (Hidd el, hogy jobban jársz velem, Hová tűnt a politika?, Alternatívák, Az a zsebünkre megy…) az MSZP 8 éves ciklusa utáni vajúdásával, ami végül egy eddig egyedülálló pártszakadáshoz vezetett. Nehéz megjósol...

Trackback: A parlament minek van? 2011.12.05. 22:01:05

A Fidesznek (a KDNP az mi?) láthatóan nyűg, hogy van ellenzéke. Nyűg, hogy ezek ott rontják a levegőt a parlamentben és - tessék elképzelni! - még dolgozni is akarnak. Nyűg a demokrácia. És nyűg minden és mindenki, aki nem ért velük egyet, aki máskép...

Trackback: Ha jól értem: a Fidesz választási csalásra készül 2011.12.05. 12:46:35

Két diagramot mutatott be Karácsony Gergely, az LMP vezérszónoka a választási reformról szóló vitában a választókerületek lélekszámáról, hangsúlyozva, hogy az a Fidesznek kedvez....

Trackback: Koki és saller? Kiderült! Orbán Viktor Az amerikai fiútól nyúlja a szövegeit! 2011.12.05. 10:30:37

Hazánk miniszterelnöke kétségtelenül igazi retro arc. Nem póz, esetleg a néhány évvel ezelőtti divat csábításának való engedelmeskedés ez, Orbán Viktor komolyan gondolja. Sejthető volt ez már akkor is, amikor - az idősebbek szeme biztosan könnybe lábad...

Trackback: Partidrogokkal tennék elviselhetőbbé a parlamenti éjszakázásokat 2011.12.05. 10:29:51

Mint kiderült a kormány szigorú szabályok között legalizálná a jóerkölcsre  veszélytelen partidrogok használatát a parlamenti ülések éjszakai óráira, sőt nemcsak legalizálná, de az ilyen szerekhez történő hozzájutást költségtérítés címén, ingyenes...

Trackback: A rossz tanuló felel 2011.12.05. 09:37:29

Hiszen számított rá, persze hogy számított, sőt múlt éjjel álmodott is ilyesfélét: de álmában a költségvetés tervezetéből hívták ki, igaz, hogy úgy volt, mintha azt is a Moody's tanítaná. Álmában elintézte az egész kérdést, a másfél százalékos növeked...

Trackback: Matolcsy György életrajza 2011.12.05. 09:36:35

Nemzetgazdasági miniszterünknek soha nem volt versenyszférás állása, ám figyelemre méltó időt töltött igazgatással, elnökléssel, kurátorkodással és tanácsadással. Céget nem vezetett, pénzét sose kockáztatta, hivatalnoki állásokból, tanácsadói és bizot...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2011.12.05. 09:33:09

Mihez ért Orbán Viktor tulajdonképpen?  Hol és milyen állást pályázhatna meg ez a 49 éves férfi? Mihez ért a miniszterelnök az ELTE ÁJK-n huszonnégy éve szerzett jogi diplomájával? Úgy értem, szép dolog az, ha valaki szervezeteket, kiadókat, szer...

Trackback: Halászni ott, ahol tó sosem volt 2011.12.05. 09:28:01

Az új választási rendszer arra kényszeríti a szociálliberális oldalt, hogy ott szerezzen támogatókat, ahol korábban tömegével sosem voltak neki,

Trackback: Új magyar választási szisztéma 2011.12.05. 09:27:24

Már volt róla szó pár hónapja, most került ismét elő az asztalfiókból, bár a javaslat amit Lázár úr benyújtott, még egy kicsit kedvezőbbre vette a dolgokat a jövendőbeli nyertesnek. Arról van szó ugyanis, hogy Lázár úr, vagy az, aki ezt az egészet kita...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Érdemes megnézni Olaszországot. Igaz, a választási rendszert módosítgatták, de a lényeg: a lakosság 55-60%-a alapvetően konzervatív, illetve a magukat ilyenként meghatározó pártokra szavaz.

A második világháború után (előtte a helyzet még rosszabb, és az akkori politikai élet a maihoz képest mindehol teljesen más alapokon nyugodott: szűk választói jogosultság, a mai értelemben nem jogállamokról volt szó) gyakorlatilag baloldali kormánya az országnak csak 1-2 éves rövidke időszakokra volt.

A baloldai kormányképtelenségnek sok oka volt és nem is ez a lényeg, inkább az, hogy a kereszténydemokraták évtizedes kormányzásának szétesése után sem volt baloldali backlash, Berlusconi és az északi liga vette át a terepet és gyakorlatilag mostanáig adják a többséget.

Minden - kívülállók számára elképzelhetetlen - inkomptenciájuk ellenére továbbra sem valószínű, hogy a baloldal (a maga továbbra is megosztott, karizmát nélkülöző helyzetével) stabilan nyerhetne.

Egészen egyszerűen bele kell nyugodni, hogy - részben Olaszország érdekes történelme miatt - a többség konzervatív (illetve magát annak vallja). Vagyis szinte semmilyen normális válastési rendszer mellett, nem tud a baloldal stabil többséget elérni (pl. Rómától délre szinte kizárt, hogy stabilan, jelentős eredményt érjen el egy modernista, baloldali párt).

Sajnos szembe kell nézni azzal, hogy Mo-n a helyzet hasonló. A lakosság messze túlnyomó része amúgy is konzervatív és általábn a nyugat-európai értétekkel nem szimpatizál. Eddig azonban ezeket az embereket a baloldal meg tudta szólítani, ennek a lehetősége most a Jobbik miatt tartósan csökkent.

A másik probléma a fenti választási rendszer, amely lehetetlenné teszi a magát nem konzervatívnak/jobboldalinak definiáló párt jelentős győzelmét - különösen, hogy a magyar baloldal megosztott lesz belátható ideig (egy egységes baloldai tömb a megosztott jobboldallal szemben sokkal jobb esélyekkel indulna - de mint ahogy Olaszországban ennek létrehozása 60 év alatt sem sikerült, ez itthon sem valószínű).

Az enyhülés három ponton képzelhető el: (i) az egyik a fidesz összezsugorodása és egy másik konzervatív párt létrejövetele amely először csak kisebb lenne és idővel meg tud erősödni (ennek semmi jele), (ii) a jobbik kormányzása utáni összeomlása (ez momentán még messzinek tűnik - de ha nem tiltják be, akkor a legnagyobb párt lehet nemsokára) és (iii) egy olyan választás eredménye, amely a választó többséggel szemben aránytalanul megint a jobboldalnak adná a hatalmat és egyúttal utána a jobboldal hatalmasat bukik (de mint a Bush v Gore-búl tudjuk, ez nem akadályozta meg Busht, hoyg 4 évvel később ne nyerjen fölényesen Kerry ellen, addigra a választók "megkedvelték"). Közben persze telnek az évek és a baloldalnak arra is kell folyamatosan bazírozni (persze ez minden ellenzékre igaz), hogy a jobboldal elront mindent (enélkül nincs esély sem). Ezek nem jó kilátások.

Berlusconi egyébként kiváló példa arra, hogy a tömegmédia egyeduralma mekkora erőt tud adni egy elképesztően inkompetens kormányzatnak is. A teljes hazugságok ismételgetése tipikusan berlusconi féle stratégia, de egy karizmatikus vezető a tömegmédiával szinte akármeddig bírja (ha Berlusocni nem lenne 74 (!) éves még húzta volna az biztos - a pártja még létezik és virul). 1994 óta Berlusoni a meghatározó politikus, miközbem az ország azóta stagnál és intézményeiben porlad. Minden elemézés kiemeli, hogy a baloldal többszöri veresége annak is köszönhető, hogy a médiában megendgedték Berlusconi teljhatalmát eszükbe sem jutott korlátozni azt (persze nyilván le is fizették őket, hogy ne tegyenek semmit, aztán meg megbuktak).

Jelzem, hogy a tömegmédiát Mo-n a jobboldal uralja (minden szegmensét: a bulvártól a helyi nyomtaott sajtón át az országos tv-kig és rádiókig). Ennek is változnia kell.

És a külföldiek nem fognak beleszólni (látható a mai HVG-s cikkből is, nem minthat erősködnének, de ebben végképp nem fognak szólni, különsen az amerikai first past the post miatt), a választási rendszer belügy.

Szóval sok munka vár a baloldalra, ennyire vert helyzetben még nem volt soha az elmúlt 20 évben és gyors változásra sem lehet számítani. De rohadt sok munka nélkül nem is lesz esély.

Ezt a posztot olvassák néhányan, de a választók nem értik az új rendszert (sem) és max. utána fognak egy kicsit hüledezni, ha az eredmény más lesz az arányos helyzetnél. Az egyszerű üzeneteknek el kellene tudni jutnia a választókhoz, de nem megy, mert a médiát a balodal totálisan elvesztette.

Vagyis a szerzőnek igaza van, de mi az eredménye? Nem sok. Ezt pontosan tudja a fidesz és nem is zavartatja magát (persze fordított helyzetben a baloldal érzékeny lenne a külföldi reakciókra, kompromisszumot javasolna - a baloldal már csak ilyen, mindig többet tesz meg a jobboldalnak, elmenve odáig, hogy sokszor önygilkos dolgokat lép meg, mint azok a baloldalnak). Példát kell venni a demokratákról, persze ők is pussyk a republikánosokhoz képest, de mennyire, te jó ég, pláne Obama, de azért ők is agresszívak tudnak lenni, csak el kell határozni végre és nem töketlenkedni. És kell karizma, olyan valaki, akinek a győzelem a legfontosabb, nem csak egy báb.
Az ellenzék itt a fő probléma, nem a körzethatárok. LMP, tűzoltóparancsnok, Fletó, 4K, MSZP, Jobbik, ezeket az "alternatívákat" felesleges választani.
Az mindenesetre az elemzőt érhető legnagyobb dicsőség, ha ekkora vihart vált az írása. Az eredeti elemzés érdemi állításai melletti következetes elsiklás lényegében beismerésnek tűnik.
1. A jogallam meg a demokracia az ket kulonbozo dolog
2. Egyszerubb lenne egy lista, mint Szlovakiaban van. A kepviselok amugy is partokat, nem korzeteket kepviselnek.
A szerző nem megy bele abba, hogy az előző rendszer vajon arányos és igazságos ("demokratikus") volt -e. A 2006-os választáson az a rendszer az MSZP 42/43%-os eredményéből 49%-ot "csinált", a Fidesz esetén viszont gyakorlatilag a kapott mandátumok száma szinte tökéletesen leképezte a választói akaratot (42/42%->42%).

Szintén nem tér ki az írás arra, hogy a régi rendszerben akár többszörös különbségek voltak az EVK-k között a választók számát tekintve. Ez mostanra megszűnt (max 20% különbség, az is csak néhány EVK-ban). Már önmagában ez egy hatalmas előrelépés és erény.

Érdemes lenne készíteni egy alternatív javaslatot is, ami szintén 100 EVK-val, a természetes földrajzi határok figyelembevételével és lakosságarányos körzetekkel operál, mert pont az nem derül ki a kritikákból hogy meg lehetett -e volna ezt "jobban" is csinálni.
@soniq: Nem tisztem a szerző védelme, de ha elolvasod, akkor benne van, hogy a szerző nem az arányos rendszer mellett van, a jelenlegi és a jövőbeni rendszer győztest felnagyító eredményével egyetért. "Az új modell maga számos elemében, beleértve akár a többségibb karaktert és a részben egyszerűbb rendszert teljesen elfogadható".
Értő olvasást kívánok!
Ki hiszi azt,hogy a választó kerületi határok szablyák meg az emberek gondolkodását? Nem az az életszerű,hogy minden egyes ember úgy dönt,ahogy a szíve diktálja? Nem egyenlők az esélyek minden párt számára? Dehogynem! Mi az,hogy Fideszes körzet, meg MSZP-s körzet? Ki tudja előre mit hoz 2014? Senki! Ne nézzük az embereket teljesen naívnak és hozzá nem értőnek...Ha az egész ország egyetlen szavazókör lenne, akkor is ezer és egy féle szavazatot adnának le az emberek....Minden pártnak és jelöltjének meg van az esélye megnyerni a választást!
Drága Ferencünk azt mondja: "Ezzel a törvénnyel el lehet érni azt, hogy bár több szavazója van a Fideszt leváltani kívánó pártoknak országosan, mégis a parlamenti mandátumok elosztásában a Fidesz kerül ki győztesen" Amikor mindez fordítva működött egyáltalán nem érdekelte ez a tény. Pedig az előző választási rendszerre is igaz a megállapítás. Arról nem is beszélve hogy erre az ellenzékre SOHA nem fog a többség szavazni. Álmodj csak Fletó!
@soniq:

106 helyett 110 evk-ra készítettünk egyet:

hazaeshaladas.blog.hu/2011/08/05/az_uj_valasztasi_rendszer_reszletes_modellje

ebben több a "jobboldalibb" evk az elmúlt húsz évben használtnál, mert az elmúlt két évtized második felére néhány mandátumot érintően torzult a rendszert korrektsége.

ugyanakkor az új rendszer már fogantatásában is sokkal inkább jobbra húz az egyéni választókerületek szintjén, mint a korábbi bármikor is. ha ma valaki korrekten akar kiszabni evk-kat itthon, akkor némiképp jobbra fog lejteni a korábbihoz képest. a mi modellünkben épp ez látható, részben a rendszer karaktere, részben pedig az általunk javasolt evk határok miatt szűkebb a baloldal mandátumelőnye mind 2002-ben, mind pedig 2006-ban.

a nyári modellünk 110 evk-ra szólt és az akkor ismert, felbecsülhető paraméterek szerint készült. ehhez képest a 106 evk-s kialakítás csak apró módosításokat igényelne néhány megyében.

szóval szerintünk lehet korrektebbet csinálni akár 106-ra is.
Még egy. Érdekes módon Véleményvezér az egyetlen, aki pontosan látja, hogy a kormány politikája hogyan működik. Amit mindenki irracionális, őrült lépésnek vesz, és azt gondolja, "na ezt aztán tényleg nem csinálhatják meg" (van még valaki aki et gondolja? valószínűleg azért van), az sajnos a valóság.

Inkább az országot döntik be, de nem fogják soha beismerni, hogy hibáztak (ez az Öszöd-dolog tanúlsága: a nagy téteknél tagadni kell az utoldó pillanatig, csak az amatőrök ismernek be dolgokat, mondván, hogy a választók meg az ellenzék megértők lesznek, nem lesznek ezért nem érdemes beismerni).

De ez volt a republikánusok taktikája is az adósságplafon kérdésében (is), Obamaba nem hitte el, hogy ilyet megtesznek a republikánusok. De igen a republkiánusok nem tréfálnak, nem kötnek kompromisszumot, hanem az utolsó töltényig harcolnak, inkább dőljön be az ország. Lehet, hogy nem nyerik meg az elnökséget, de ez nagy részben a jelöltek hiánya iatt is lesz (ha így lesz). A fidesz tűlük tanul és ugyanezt teszi.

Ezt a furcsa, nyugat-európában irracionális hozzáállást kell megértenie a mostani ellenzéknek. Nincs olyan, hogy belátás, megértés, ez ugyanis a teljes identitásával lenne ellentétes, ami arra épül, hogy nekünk van igazunk és ezt a többieknek el kell hinniük.

Azzal pedig, hogy inkább bedöntik az országot, pont azt mutatják sokaknak, hogy ők jóhiszeműen komolyan gondolják a hülyésgeiket, "hiszen azért mége egy politikus sem döntené be az országot a saját politkája miatt, nem"? De.

Ha ezt az agresszivitást nem érti meg a balodal és másodsorban nem válik ugyanilyenné, akkor megzabálják (bár már most is inkább egy megrágott péphez hasonlít) később is.

Mindenesetre aki azt gondolja, hogy ne lehetne 100%-os adóval terhelni a devizabetéteket vagy korlátozni a devizaforgalmat etc. az nem ismerni a hatályos jogot.
Értem a szerzőt, illetve nem értem. Nem vagyok meggyőzve no. Örömmel látnék egy olyan modellszámítást, ami nem választókerületenként, hanem országosan összesítve tekint a referenciaként használt első forduló listás eredményekre és azt veti össze a megszerzett mandátum számmal. Ezt összehasonlítva az új rendszer kalkulált eredményeivel meggyőzőbb cikk születhetne.

Véleményem szerint a szavazat csak szavazat attól függetlenül, hogy milyen körzethatárok mentén adták le azt. Nem vitás, a körzethatár átrajzolásával módosíthatjuk egy-egy választó kerület eredményét, de ha így átcsoportosítjuk a szavazót, akkor az új helyén elsöprő többséggel kell bírjunk, hogy ott még így is biztosítva legyen a többségünk. Amennyiben viszont ezt meg tudjuk tenni nem jelenti ez azt hogy az eddigi rendszer volt aránytalan?

Egyáltalán: ilyen az ilyen "sakkozás" a körzethatárokkal az egyéni rendszerben hozhat eredményt nem? Listás választások esetén fel sem merülhetnének az ebből származó előnyök. Az én meglátásom szerint az új rendszer azzal, hogy a töredékszavazatokat immár a győztes oldalán is számolja (a győzelemhez szükséges szavazatok fölötti plusz voksokon keresztül) nem a listás irányába hajlik? (Jó, jó tudom a listán szerezhető mandátumok száma korlátozott.)

Maradjunk abban, hogy nagyon szeretek csúnyákat mondani a Fidszre, de konkrétan ebben az esetben nem tudok, mert nem vagyok meggyőzve.
@gitti:

senki nem hiszi. a kérdés nem is az, hanem az, hogy vannak felülírhatatlan szociológiai jellemzők.

vagy esetleg a tisztelt kommentelő szerint Angyalföldön és a Hegyvidéken, vagy például Komlón és Sárbogárdon azonosak az esélyei a két történeti politikai tömbnek, vagy esetleg a jobbiknak?

segítek: nem. mert az emberek ugyan persze szabadon dönthetnek, de az agyukat, a személyes élettörténetüket, a családi örökségüket, vallásukat nem cserélik le,
@Bandibacsi34: "A jogallam meg a demokracia az ket kulonbozo dolog."

Mióta?
@gitti:
Ha ügyesen húzzák meg az EVK-k határait, akkor meglehet, hogy egyik párt országosan 30, egy másik meg 40%-ot szerez, mégis előbbi szerzi meg a parlamentben az 51%-ot. És azt se mondta senki, hogy ne lenne bárkinek esélye választást nyerni, csak a kérdés, hogy mekkora esélye van, és mennyi szavazat kell hozzá.
@magyar ember teli szájjal: " Az ellenzék itt a fő probléma, nem a körzethatárok. LMP, tűzoltóparancsnok, Fletó, 4K, MSZP, Jobbik, ezeket az "alternatívákat" felesleges választani. "
Valóban felesleges,....ha továbbra is a visszarendeződés , az egypártrendszer felé akarunk haladni....
@avionics:
Azt mondja, hogy: "Ezzel a törvénnyel el lehet érni azt, hogy bár több szavazója van a Fideszt leváltani kívánó pártoknak országosan, mégis a parlamenti mandátumok elosztásában a Fidesz kerül ki győztesen".

Ez az eddigi választási rendszerre is igaz volt, hiszen ha az előző két választáson az összes jobboldali pártot együtt számolnánk (Fidesz, MDF, MIÉP/Jobbik, meg pár kisebb jobboldali szavazat), akkor több is lehet, mint a ballib által kapott szavazatok, mégis az nyert - pedig ott is több szavazója volt a ballib a kormányzást elutasító pártoknak. Akkor az is antidemokratikus volt, és még sem erre hivatkozott senki erre.

A szerző adós marad annak feltárásával, hogy az eddig választási rendszer mennyiben torzított a baloldal felé. Pl. az MSZ(M)P a rendszerváltás körül megnövelte az egyéni választókerületek számát, és nyilván a magának kedvező körzetekben. Aztán: Budapest népessége az utóbbi évtizedekben jelentősen csökkent, mégis az egyéni választókerületek száma nem csökkent - és ugyebár Bp. sokszor a ballib felé húz. Ezekről mind nem ír a szerző.
Kár a választási rendszeren sírni!
Itt a szlovén példa.
index.hu/kulfold/2011/12/04/nyeresre_all_a_kukuriku/

Ha az emberek többsége le akarja váltani a Fideszt, akkor akárhogy kevergethetik a választási rendszert.
Ha a Bajnai három hónappal a választások előtt csinál egy pártot és addig ez a töketlenkedés megy mint most Orbánék részéről, akkor sehol sem lesznek.
@soniq:

amit az első bekezdésben ír, az az előző, most kifutó rendszer többségi karakteréből fakad, tehát jutalmazza a győztest, hogy kormányzóképes többsége legyen. ezzen sem elvi, sem konkrét vonatkozásokban nincs bajom, és sosem kifogásoltam ezt a tulajdonságot az új rendszerben.

szerintem nincs tökéletes avagy igazságos választási rendszer-modell. a most a fidesz által választott modell is jó önmagában. annak akár erősebb többségi karakterével nincs is bajom.

a gond azzal van, hogy egy oldal érdemi többségéből tud parlamenti kisebbséget csinálni, mert olyannyira manipulált 15-20 evk legalább. nem 1-2, hanem 15-20 legalább, ez a baj.

másrészt a győztes kompenzáció most választott módja sérti az egyenlő választójog elvét, és ezzel a modell hatásain túlmenően bünteti a kisebb pártokat. ez a másik baj.

ha ezeket megváltoztatnák, akkor rendben volna a demokratikusság szempontjából az új rendszer.
@Szigetvári Viktor: Lecserélik, láttam már olyat is. Amúgy ez az egész nettó szócséplés, mert MINDEN attól függ, mit csinál, és hogyan kommunikál a politika 2013 tavasztól 2014 tavaszig. Ezen fog eldőlni a választás, nem pedig azon, hogy ki melyik választókerülethez tartozik.

Szerintem.
@-JzK-:

a korábbi elemzésben írtunk. tessék elolvasni. csak magamat tudom idézni: egy ma korrekt evk kiosztás a jobboldal számára kedvez egy kevéssel, főleg azért mert Pest megye, Budapest és a nagyobb észak-keleti megyék népessége átalakult.

de ez 176-ból néhány mandátum, amely maximum 2002-ben lehetett tényező, 2006-ban már nem, mert annál szignifikánsabb volt a jobboldal hátránya. ráadásul egy idővel kialakult kis torzulás nem teremt jogot egy olyan rendszerre, amely már fogantatásában is elfogultabb a jobboldal irányában, mint a régi bármikor is volt bárki számára.
T. Szigetvári úr!

A 2006-os MDF-et a jobboldalhoz sorolni elég nagy csúsztatás, ezt Ön tudja a legjobban, Dávid Ibolya akkor már a baloldal sztárja volt, a Napkelte mindennapos vendége, a Népszabadság bezzeg' "jobbosa", akkori bizalmasai (Debreczeni, Pusztai, Kerék-Bárczy) ma Gyurcsány Ferenc rendezvényein lelhetőek fel... szóval ne hasonlítsa már az átszavazási hajlandóságukat a szinte szimbiózisban élő MSZP-SZDSZ kettőshöz, mert ez nem korrekt.

A leválthatósághoz csak egy video, maga Debreczeni nyilatkozza itt azt, h szinte biztos a Fidesz bukásában a leendő választási rendszer mellett is:

atv.hu/videotar/20111201_elore_hozott_valasztas_lesz

Tényleg nem értem, h miért rettegnek, vagy álrettegnek az ellenzéki elemzők a választójogi törvény miatt. Oké, nyilván a kormánynak maga felé húz a keze, viszont ez egy kamikaze-kormány, ez teljesen nyilvánvaló, Kádár népe ugyanúgy elzavarja őket, mint Antallékat.
A baloldalnak csak a hatalmas inaktív többséget kell felhergelnie, dolgoznak is rajta erősen, és lészen elsöprő győzelem... az persze egy jó kérdés, hogy mi lészen utána :) , de ez legyen az Önök problémája, meg egyébként is, oly mindegy már ennek az országnak, nem?
@Mogwaii:
Jó az elemzésed, de én meggyőződéses jobbosként mondom, hogy jönni fog itt még kutyára úthenger. 1994-ben az egész elemzésedet szóról szóra át lehetett volna venni fordított felállásban, egységes bal vs. szakadozott jobb, masszív balos médiatúlsúllyal. És mostanra mégis minden visszájára fordult. Ki tudja, 15-20 év múlva nem mi fogunk szívni megint? Ritka az olyan ország, mint az olaszok, hogy 60 évig kábé semmi nem történik a politikai közhangulatban.
@Agent Cooper:
Látom sok itt a politikai analfabéta, ezért megmagyarázom:

demokrácia: a hatalmi csoportosulások vértelenül váltják fel egymást a kormányzásnál, a társadalom egésze vagy domináns része (attól függ ki jogosult szavazásra)általi megválasztatással.
Ilyen volt pl. a klasszikus athéni demokrácia. Az közvetlen demokrácia volt, de pl. nem volt jogállam, mert egy idő után attól függött minden, hogy a népgyűlés mit szavazott meg

republikanizmus: az ókori római köztársaság. Ez egy képviseleti rendszer volt. Itt a szenátus dominált le mindent, és megakadályozta, hogy bárki is egyeduralomra törjön, vagy erőszakos populista törvényeket hozzon. Ez többé-kevésbé jogállam volt, de nem demokrácia. A hatalmi elit sokféle technikával akadályozta meg a szélesebb népképviseletet.

jogállam: pl.a dualista magyar állam. Itt törvény előtti egyenlőség volt, a bíróságok a hatályos jogszabályok mentén döntöttek betratva a procedúrákat. De nem volt egyenlő(mindenki szavazata egyenlő), általános (mindenkinek van szavazati joga)és titkos (nem tudják ki kire szavaz) választójog.

A mostani európai és amerikai államok egyszerre republikánusok (a monarchiák jelképesek), jogállamiak és demokratikusak (kivételek vannak).
Az eredeti elemzés kritikusai szerintem nem azt várják attól, amit tud. Nem az volt a célja, hogy rávilágítson, hogy az egyes pártoknak mit kell tenniük az új választási rendszerhez való alkalmazkodás érdekében a korábbi eredmények tükrében ilyen meg olyan feltételezések mellett. A cél sokkal inkább az volt, hogy megmutassa, hogy értékelje az új rendszer szabályzóit (megtörtént) és megállapítsa, hogy volt-e olyan szándék az új EVK-k megrajzolásánál, ami a korábbi eredményekre alapozott manipulációs szándékot (volt).

Azt nem mutatja meg az elemzés, hogy a most benyújtott jogszabályjavaslat alapján milyen mandátumok keletkeznének, vagy keletkeztek volna az egyes ciklusok eredménye alapján. Sok input eleve hiányzik - nemzetiségi, határon túli -, és több kompromisszumot kell kötni az eredményhez, mint amennyi egy objektív bemutatáshoz szükséges. Ezzel együtt ha az a kérdés, hogy a korábbi eredmények alapján lehetséges-e ilyen számításokat végezni, persze, lehet. Akár a korábbi egyéni eredmények, akár valamilyen "szokásos egyéni-listás" eltérés alapján lehet generálni olyan hangsúlyozottan virtuális egyéni VK-adatokat, amelyekre lehet parlamentet számolni. Be lehet építeni együttműködési szcenáriókat, lehet vele játszani. Vélhetően a pártok meg is teszik, meg kell tegyék, és az alapján mérlegelhetik együttműködési stratégiáikat.

Ha itt most elő lenne adva, hogy "na kollegák, 2006ban így nézett volna ki a 199 fő a parlamentben", akkor meg ezzel kapcsolatben jönne, jött volna a módszertani megjegyzések sokasága.

Tehát végső megoldás nincs a mandátumbecslésre. A választókerületek meghatározását megalapozó manipulációs szándék bemutatására van (inkább van, mint nincs), ahogy ez meg is történt. Nyilván bármikor lehet olyat mondani, hogy "mindenkinek van esélye választást nyerni, aki elindul", csak ez kívül esik a történeti adatokra alapozott választási esélylatolgatásra. Körül-belül annyira megalapozott, mint azt latolgatni, hogy hány %-ot veszít Fejér 5. vk Sárbogárdon a Fidesz az IMF-megállapodással.
@Diocles:

ez így, ebben a formában történelmietlen. mert arról senknek nincs fogalma, hogy egy olyan adottság, amely eleve összefogásra kényszerítette volna a jobb és a baloldal pártjait 2002 és 2006 között milyen folyamatokat indított volna el a jobboldalon. az mdf a most érvényes választási rendszerben vált olyan párttá, amelyre ön is utal. de azért tehette ezt, mert biztos lehetett abban, hogy önállóan is érdemi mandátumszámmal be tud jutni a parlamentbe. ha a most megismert választási rendszer lett volna már akkor is, akkor ez érdemben befolyásolta volna az egész ciklus mdf-es politikia stratégiáját. ez biztos. az, hog hogyan befolyásolta volna, rejtély.

éppen ezért nem számoltunk se az egyik, se a másik oldalon választás előtti koalíciós eséllyel.
Ja és még egy. A határon túli szavazatok.

A gépezet pörög, hogy sikerüljön relatíve könnyen megszervezni a szavazást. Mondjuk sacc per kb. 300.000 szavazatot minden további nélkül be tud happolni a Fidesz/Jobbik ha a gépezetük elég jó (2014-re ez szerintem reális terv).

És a távszavazásnál szerintem a fideszes/helyi magyar szervezetek felügyelni fogják a megfelelő szavazást és csak akkor dobják be a postaládába (és fizetik ki nekik a postaköltséget stb.) ha látták, hogy fidesz van benne. A Jobbik még esetleg be tud gyűjteni néhány tízezret.

De ismerve a mai baloldalt, semmi esély arra, hogy egy ilyen gépezetet működtetni tudjanak Romániában, Szerbiában, Ukrainában és akár csak néhány tízezer szavazatot be tudnak gyűjteni (még ha egyébként esetleg lennének szavazók is).

What a clusterfuck.
"Jelzem, hogy a tömegmédiát Mo-n a jobboldal uralja (minden szegmensét: a bulvártól a helyi nyomtaott sajtón át az országos tv-kig és rádiókig). Ennek is változnia kell." Ezt te se gondolod komolyan, a libsik kezében van minden, kivéve 1-2 csatornát...
@Szigetvári Viktor:

"éppen ezért nem számoltunk se az egyik, se a másik oldalon választás előtti koalíciós eséllyel."

pont ezért vitatják erősen az Önök számait, szerintem teljes joggal.

a szimbiózisban élő MSZP-SZDSZ nyilván órák alatt megállapodott volna a legoptimálisabb közös jelöltekben, ahogy mindig is, minimális veszteséggel, az MDF pedig vagy beáll a "demokratikus pártok" sorába, ahogy ma mondják, vagy pedig kegyvesztetté válik a ballib véleményformálók körében, így egy szem voksot nem kapott volna balközép oldalról...

ezzel a teljesen reális forgatókönyvvel persze az jött volna ki, hogy az MSZP nyert volna 2006-ban még a leendő választási rendszer alapján is, így valahol meg is értem, h nem így kalkuláltak :)

de legalább magukat ne csapják be...
@Szigetvári Viktor:
Szerintem tanulságos lehetne 1994-et szimulálni az új rendszerrel. Ha az több mint kétharmados szoci sikert hoz ki, akkor azt kell mondjam, nem egyoldalú a rendszer, csak iszonyatosan felerősíti a különbségeket, értve ezt úgy, hogy a fej-fej állásoknál azért hozza ki a jobboldalt győztesnek, mert jobban eloszlanak az országban. Erre minden olyan rendszer így reagál, ha nemcsak lakossági (=listás), hanem területi (=egyéni) elvet is követ, az eddig érvényes rendszerünk csak azért nem tette, mert iszonyat komplikált számításokkal megpróbálták kikompenzálni belőle a területi elv torzító hatását. Most mindössze annyi lényegi változás történt, hogy ezt a kompenzációt kiszedték belőle, de ettől még nem leszünk antidemokratikusak, hiszen számtalan országban működik kompenzáció nélküli többségi elv.
@Mogwaii:
Szerintem nem kell ahhoz csalás, hogy határon túl taroljon a fidesz, mert odakint _tényleg_ egységes népharag van 2004. december miatt, no nem is azért, mert a baloldal a NEM-ért kampányolt, hanem a szánalmas, riogató érveik miatt (vö. 23 millió _román_ munkavállaló).
Bandibácsi: a dualista állam jogállam?? A mai értékelés szerint 1945 előtt nem volt jogállam szinte sehol. A választójog szűk volt, szólásszabadság korlátozott, alkotmánybírósági funkció (persze írott alkotmány sem volt) nem volt, törvények tömkelege faji, vallási, nemzetiségi alapon diszkriminatív volt, halálbüntetés egy rakás (pl. politikai) bűncselekényre volt stb. stb. Volt bírósági rendszer, meg voltak limitált jogon alapuló választások, de kb. ennyi. Ez mai értelemben nem jogállam.
@Bandibacsi34:
"A jogallam meg a demokracia az ket kulonbozo dolog"

Valóban, ahogy a szív és a tüdő is két különböző dolog, még sincs élet egyik nélkül sem.

Segítek neked felismerni az összefüggést: ahol nincs jogállam, ott nincs demokrácia sem. Mivel a jogállam a demokrácia alapfeltétele.
@Mogwaii:
Jogállamnak éppenséggel jogállam volt, mert a dolgokat nem ad hoc, önkényesen döntötték el, hanem írott jogszabályok alapján. Sőt kifejezetten komoly jogtudomány létezett már akkor is. Ettől még maguk a jogszabályok nem voltak a mai értelemben véve se demokratikusak, se egyenlősdiek.
@Gergő77:

egyrészt 1994 nincs meg adatbázisban, legalábbis számunkra nem hozzáférhető, így nem lehet számolni vele, ráadásul azóta az összehasonlítás alapjául szolgáló szavazókörök nagy mértékben megváltozak az eltelt évtizedek alatt, így maximum települési önkormányzati szintű összehasonlítást lehetne végezni.

de nem is kell ehhez elemzés: szinte biztos, hogy akkor erősebb, önálló kétharmada lett volna az mszp-nek. de ez semmit nem jelent a cikkeink érdemi állítása ügyében. mi nem azt vitatjuk, hogy ne lehetne leváltani a hatalomban levő kormányt érdemi választói többséggel egy blokk mögött. ez rendben van.

94 azért nem bizonyít semmit, mert a szűk helyzeteket kell vizsgálni, és a szűk helyzetekben a választási geográfia miatt a rendszer minden korábbinál elfogultabb a jobboldal számára, holott lehetne olyan kiosztást is készíteni, amely csak a 20 év alatt kialakult aránytalanságokat rakja helyre. ezen a törvényjavaslat túllép, és ez nincs rendben, mert érdemi "baloldali" előny esetén is korlátozza többségi akarat érvényesülését.

vagy esetleg a tisztelt hozzászólónak van elvi magyarázata arra, hogy miért kapott Debrecen 3, míg Miskolc 2 evk-t? segítek, ha mindkettő 2 darabot kap, akkor is teljesen megfelelne a javaslat a velencei bizottság és a törvény elvárásainak.
@Gergő77:

ha nem lenne sokezres népességbeli eltérés az új jobbos és az új balos evk-k között az utóbbiak javára, akkor ez igaz volna, de van, és nagy az a különbség. lehetne sokkal kisebb, gond nélkül.
@Mogwaii: mai ertekelesek szerint hahahah
Lehet, hogy 200 ev mulva a nai orszagot se fogjak jogallamnak tartani... A lenyeg a substancia rei
sa@sárkányfő: olvasd el mit irtam. Az atheni demokracia nem volt jogallam, de demokracia volt. Ez ket kulonbozo dolog, mint a sapka es a sal.
@Szigetvári Viktor:

1994-ben épp nem az az érdekes, hogy akkora hatalmas szavazattöbbsége lett volna a szociknak, sőt!!! Akkor a szocik összesen kb. 33 százalékot kaptak (emlékeim szerint), meg még talán 20-at az SZDSZ. Ez így együtt is elég sovány többség, a többi szavazat mind a jobboldalé volt. 1994-ben nem egy masszív többség miatt taroltak a szocik, hanem azért, mert a mai helyzet pontos ellenkezőjeként ők voltak egységesek, míg a jobboldal szétforgácsolt.

Ami azt illeti, tökéletesen értem, mit kritizál a tanulmány. Azt, hogy fej-fej melletti állásnál az új rendszer jobbra billen. Erre válaszoltam azt, hogy bár nem vitatom én se, hogy ráerősítettek a körzethatárokkal, de alapjaiban nem ettől van, hanem azért, mert a jobboldal szétoszlik az országban, míg a baloldal koncentrálódik, így a területi elv jelenlétének pontosan ez a természetes hatása. Innentől kezdve pusztán elvi kérdés és vitatéma, hogy antidemokratikus-e a jobb területi eloszlást jutalmazni, vagy éppenséggel pont az lenne antidemokratikus, ha néhány nagyváros uralhatná az egész országot a számszerű fölénye miatt.
ezt a kormanyt nem a szavazofulkeben fogjak elzavarni.
pedig sokkal jobban jarnanak, ha nem igy tortenne...
@sárkányfő: szerinted mi volt az USA 1865 elott?
@Gergő77:

a 94-et értem, akkor is nagy lett volna az esélye egy egypárti kétharmadnak.

a választási földrajzot pedig ismerem, hidd el. itt egy kérdés van: miért van sokezres különbség az új jobbos és az úl balos evk-k népessége között. segítek azért, mert a baloldaliakat egy-egy evk-ban pakolták össze, és így kiszedegedték a köztes, billegő evk-kból a baloldalibb terültetek. ha ez egy-két helyen lenne, akkor akár el is férne, de sokkal több helyen van így. ezáltal az átlagos jobboldali evk-k 6 ezer fővel alacsonyabb választókorú lakossággal rendelkeznek.

ez nincs rendben, mert simán lehetne közelebb a két szél. és ennek semmilyen, de semmilyen valós földrajzi avagy szociológiai oka nincs. csak politikai.
@Bandibacsi34: már hogyne lett volna demokrácia - természetesen olyan demokrácia, amit abban a korban annak értettek, ma már az végtelenül kevés lenne, ás rabszolgaság sincs. viszont még Athénban is létezett pl. a jogbiztonság fogalma, komolyan vették saját törvényeiket, stb., ilyesmi manapság nálunk már nem figyelhető meg.

vitatni azt, hogy jog nélkül lehet demokrácia, abszurd.
@Szigetvári Viktor:

Ezt én értem és nem is tagadtam le (mondom, elismerem én is, hogy rásegítettek). Amit viszont állítok az az, hogy bonyulult kompenzációs rendszerek híján mindenféle rásegítés nélkül is fej-fej melletti állásoknál a jobboldal jönne ki győztesen a jelenlegi választási földrajz mellett, legfeljebb csak kisebb arányban. TEHÁT bár az önkényes körzetrajzolás szerintem se elegáns (mint annyi minden a jelenlegi kormány tevékenységében), de NEM ez az elsődleges oka a kritizált jelenségnek, ez csak ráerősít.
@sárkányfő: a kommunizmusban jogod volt a munkahoz, lakhatashoz. Beperelhetted azt, aki becsapott. Valopert indithattal. Volt jogbiztonsag valos politikai jogok nelkul. Akkor az nem volt jogallam? Mert hogy demokratikus nem bolt, az biztos.
@Bandibacsi34: hol írtam én, hogy csak egy tétele van a jogállamnak?
ezen a szinten nem érdemes társalogni..
A parlamentalizmus (ez a jogallam alapfeltetele), es a demokracia ket kulonbozo dolog. Ez az elavult meg hulyeseg, mert akkor 100 evente ujragondolhatjuk a fogalmakat.
A mai Magyarorszagon mar 20 eve nem veszik komolyan a torvenyeket se a politikusok, se a bunozok, es tobbnyire buntetlenul megtehetik bizonyos szint felett, de ez egyszerre a jogalkotok es a jogalkalmazok hibaja is.
Az atheni demokraciaban a nepakarat felulirhatott minden korabbit es minden torvenyt, ezert instabilla tette a rendszert. Be lehetett perelni a politikai ellenfeleket koholt vadak alapjan, mert nem volt szilard a torvenykezes.
@Bandibacsi34:
Abszurdan hangzik, de az is jogállam volt. Annak a definíciója ugyanis annyi, se nem több, se nem kevesebb, hogy a hatalmat a jog(szabályok) alapján gyakorolják és hatalmat csak a jog(szabályok) alapján lehet gyakorolni. Ez teljesült a kommunizmusra is. A jog(szabályok) minősége, minősítése az már egy következő szint.
A vokscentrum.hu-n minden választás számszerű és %-os összesítése megtekinthető. 1994 pl itt: www.vokscentrum.hu/valaszt/valeredm.php?mszkod=112405&evvalaszt=1994&jny=hun

A területi listák országos összesítése a következőképp alakult:
MSZP - 31,27%
SZDSZ - 18,62%
MDF - 12,03%
FKGP - 7,88%
Fidesz - 7,7%
KDNP - 7,37%
Munkáspárt - 3,29%

3% alatt még vagy 15 szervezet mindenféle %-okkal. Tehát igen, a rendszer ma is többségi és igen a szétforgácsolódott táborokat szétszórja.

A mostani javaslattal ugye a baj az, hogy ezt a matekot megtartva, sőt, vitathatóan erősítve úgy húzza újra a VK-kat, hogy az a megrajzoló politikai érdekeinek kedvezzen. Vagyis nem az a kérdés, hogy rossz-e ma a rendszer, hanem hogy megjavítja-e a többség, vagy annak elemeit megtartva áthangolja saját támogatására.

Természetesen az egész vita teljesen más akkor, ha a vitázók közt van, aki az arányos rendszert részesíti előnyben, aki a választói akarat és mandátumképzés közti minél kisebb különbség pártján áll.
@Bandibacsi34:

Értelmes ember az, aki képes kételkedni önmagában. A megmondóember általában nem ilyen. Értelmes ember elgondolkodik azon, hogy hátha ő az analfabéta, nem mások.

A demokrácia nem attól demokrácia, hogy a nép (akár követlenül vagy közvetetten, vagy bárhogyan) gyakorolja a hatalmat, hanem attól, AHOGY ezt a hatalmat gyakorolni tudja. A fékek és ellensúlyok rendszerének minősége, azaz tulajdonképp a jogállamiság minősége az, ami ezt meghatározza.
Ha a rendszert működtető összes szabályról racionális keretek között, érvek mentén, a társadalomra nyitottan döntenek, és a döntés szabad, a szabályok pedig ténylegesen megváltoztathatóak, akkor beszélhetün demokráciáról.

Az az állam, ami a szabályok bármilyen halmazát valamilyen felsőbbrendű elvből, vallásból, hitből, akármiből vezeti le, amit pef definitionem megváltoztathatatlan alapelvként rögzít, az 1. jogállam, hiszen a jogrendszert is külső forrásból vezeti le, és így vannak elvek, amik a job felett állnak (pl. tipikusan a nagybetűs IGAZSÁG) másrészt 2. nem is demokrácia, mert a szabályok egy részét nem lehet megváltoztatni.

Ugyanez igaz arra az esetre is, ha gumiszabályok vannak érvényben. A gumiszabályoknál ugyanis a valós kontrolláló, szabályalkotó erő nem valamilyen jogszabály, hanem az értelmezőnek az önkénye lesz. Így ez megint nem lehet nyitottan megvitatni, vagy racionális alapokon lecserélni, így megint csak nem demokratikus a hatalomgyakorlás módja.
A Fidesz nem a mostani ellenzéki pártoktól tart, hanem az esetleg újonnan alakulóktól. Ez utóbbiak felemelkedését nehezíti meg az új választási rendszer és a megmaradó 5%-os bejutási küszöb.
Én meg egyszerűen nem tudom elfogadni, hogy létezik olyan, hogy listás választási rendszer... Mintha nem is mi választanánk ki a döntéshozók személyét. Erre van példa is: nem egy párt elnöke mondta már, hogy a dezertált, frakcióját elhagyott képviselő adja vissza a mandátumát, mert "azt a pártjától kapta". Bevallja, hogy a 386 képviselőből 210-et nem is mi választottunk, csak tessék visszanézni az internetes archívumokat...

Akkor már inkább legyen külön időpontban, eltérő időre választott alsó- és felsőház, így a választók létrehozhatják egyik párt ellenőrzését a másik házban, ha egyikük túl sokat nyerne. Egyes pártok logikájával Franciaországban, Angliában, Ausztráliában (USA-ban...) nincs is demokrácia, mert ott csak egyéni képviselők vannak, ezt a listás áldemokrációt meg nem is ismerik.
@Agent Cooper: a sulyok es ellensulyok rendszere a republikanizmus, mint mar kifejtettem (az USA is jellemzoen inkabb republikanizmus es jogallam, mintsem demokracia). @EnTeO: azert te is tudod, hogy Mari neni a "kommunistakra" szavaz, nem Kugli Jozsef MSZP s jeloltre.
@EnTeO: Az USA-ban mióta van demokrácia? Az egy köztársaság az alkotmánya szerint. A gyakorlatban meg egy bankokrácia.
Egyetértek, az új törvény politikai alapon készült, a Fideszt segíti. De azzal is egyetértek, hogy ez sajna bagatell. A kormány eddigi intézkedései hosszú távon, aggasztóan rongálják a demokráciát, én inkább azon lepődtem meg, hogy nem olyan törvényt hoztak, amely még inkább a Fidesz győzelmét biztosítja be. Persze erre még van esély, ahogy lehet módosítani az államadósság csökkentésére vonatkozó (amúgy buta) törvényt is, ha éppen úgy hozza a szükség... Eleve fura helyzet, amikor különféle értelmiségiek azon vitatkoznak az ésben, hogy vajon egy esetleges Fidesz-kudarc esetén vissza lehet-e egyáltalán törvényesen csinálni a demokratikusabb szabályokat..
Remélem, előbb-utóbb feléled az emberekben a szabadságvágy, a kiábrándultságot felváltja az objektív ítélőképesség, és nem kell feltétlenül megvárnunk az éhséglázadásokat.
Először is: Gratulálok a blog teljesítményéhez, correct elemzések olvashatók itt. Egyik problemám, hogy nehezen tudok elvonatkoztatni a szerzőgárda bizonyos tagjainak 'előéletétől' és van egy olyan érzésem, hogy a végig tárgyilagosan elemzett, majd a végén a rendszert /ti. a választási rendszert/ antidemocraticusnak bélyegző blog ebbéli tevékenységei mögött tudatos politica állt, ettől függetlenül alapvetően egyet lehet érteni az itt leírtakkal.

A hibát hibára halmozó kormány egyik nagy dobása lehet számomra ha ilyen irányba mozdul el a választási rendszer. Számomra a legszebb a csak EVK-kal operáló teljesen többségi rendszer a legkedvesebb, de üdvözlendő a második forduló eltörlése, valamint az, hogy az egyéni képviselők száma végre-valahára felülmúlja a listáról bejutott képviselőkét. /Lesújtó a véleményem a listán 'benyomott' honatyákról, úgy általában/ A túlcompensatioval nem értek egyet, lehet érdemes lenne megfontolni a teljes eltörlését, ebben az esetben a listára szavazás lehetősége felfogható lenne egyfajta compensatios lehetőségnek az én olvasatomban, de ha csak a vesztest segítő rendszer marad az is jobb a mostani tervezetnél.

A határon túliak és a kisebbségek mandatuma miatt megítélésem szerint ordító a Felsőház hiánya, így feleslegesen túlbonyolított a mandatumuk kiosztása.

Az EVK-k megrajzolásánál valóban úgy tűnik, hogy maga felé hajlott a kormánypártok keze, ez főleg a nagyobb baloldali vidéki városokhoz hozzácsapott falusi körzetek esetében fájó, mert így picit caothicus az evk térkép. A fővárosi választókerületek esetében nem gondolom nagy problemának a gerrymanderinget, a baloldal így is fölényre számíthat a fővárosban 2014-ben /pláne Tarlós nélküli jobboldal esetén/ amennyiben összefog és egy közös jelöltet állít, ami elemi érdeke.

Remélem egy hosszú ideig fennálló többségi választási rendszerünk lesz, üdvözölném a kétpárti váltógazdálkodást, a kispártok problemái nem tudnak érdekelni, az EVK-k számát pedig keveslem, és a későbbiekben bővíteném a listás helyek rovására, kb 120-130 evk-ig.
Pont ezért lenne jobb egy arányos rendszer a jelenlegi többségi helyett, mert az az összes ilyen problémát (szavazatarány vs. mandátumarány, trükkös EVK átszabások) egy lépésben orvosolná.

Az EVK rendszer attól még maradhat is - Németországban is EVK alapú rendszer van, de olyan erős kompenzációval hogy az mégis arányos lesz:

en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Germany#Election_system

Európa legtöbb országában arányos választási rendszer van:

en.wikipedia.org/wiki/Proportional_representation
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/PR_types.png

A többségi választási rendszerek "stabil kormánytöbbsége" nagyon rossz érv.

Ugyan miért adnánk stabil kormánytöbbséget egy politikai blokknak, stabil, többségi társadalmi támogatottság nélkül? :O

Akkor ugyanaz "a többség kerül kisebbségbe" helyzet alakul ki amit amúgy a cikk írója sem tart helyesnek.
@Dr Milton: "üdvözölném a kétpárti váltógazdálkodást"

Az nem demokrácia hanem pártokrácia. :)
A többségi rendszer (kizárólag evk-k) igazán csak Nagy-Britanniában működik (több, mint kétszáz éve), de ott is már egyre több bírálója van, mert ebben a rendszerben a győztes nagyon túlnyeri magát - elsősorban a 3. vagy 4. helyezettekkel szemben, legutóbb például a liberálisok rovására. Ugyanakkor ott olyan korrekt módon alakították ki az EVK-at, hogy a 20. század folyamán ha jól emlékszem kétszer (esetleg háromszor?) fordult elő, hogy az országosan nem a legtöbb szavazatot gyűjtött párt nyerte el a legtöbb mandátumot.

A tisztán arányos rendszer Európa nagyobb részén használatos és az alapvető célja, hogy a koalíciókötést preferálják. Régi demokráciákban ez jól működik.

A mi rendszerünk 1989-ben kompromisszum hatására alakult ki a Kerekasztal tárgyalások folyamán és vegyes rendszer, amelyhez a példát a német rendszer adta, bár attól jelentősen különbözik. A cél ugyancsak a koalíciókötési vagy együttműködési kényszer kialakítása volt, de ez a két forduló miatt már általában az első fordulót követően valósult meg. Ez a rendszer bonyolult volt az eredménymegállapítás szempontjából, de jól működött mindaddig, amíg nem lett két polusú a magyar politika.
Jellemzője az volt, hogy a kis pártok rovására a győztes pártot vagy pártokat túlpreferálta - a kormányozhatóság érdekében.
A gyakorlatban az 5-25% közötti szavazatokat begyűjtött pártok mandátumokat ennél kisebb arányban szereztek, kb. 25% felett fordítva. Volt logika ebben a rendszerben - szerintem nem itt van a probléma gyökere.

A régi rendszerben az egyéni mandátumhoz kb. 20 ezer szavazat kellett, a listáshoz úgy ennek duplája, de a kompenzációs lista ezt aztán picit korrigálta. A most tervezett rendszerben az is irritáló számomra (törvényes, de nem elegáns), hogy a töredékszavazatokat bekeverik a listások közé. A győztesek plusz szavazatainak listára vitele pedig egyszerűen gusztustalan és minden más ország választási gyakorlatával szembemegy.
Az EVK-k ilyen kialakítása pedig már a gusztustalanság alatti szintű.
Ugyanakkor ez a fagyi vissza is nyalhat, most csak két variációt mutatok be, mind a kettőnél a Fidesz veszít egy ellenzéki koalícióval szemben. (Ha nyer, akkor amúgy is a legtöbb mandátumot szerezné, ezt ezért nem vizsgálom.) Egyetlen kiindulópontot feltételezek: 3 jelentős induló lesz: Fidesz, Ellenzéki Koalíció (EK) és a Jobbik. Ha még más kisebb párt(ok) is indul(nak) és 5%-nál nem sokkal többet szerez(nek) - ez az eredményt alapvetően nem nagyon befolyásolja.

1. A Fidesz és az EK is 30-35% felett teljesít, de az EK úgy 5-6%-al többet szerez, akkor a gerrymanderizált EVK-k miatt a Fidesz abszolút többséget szerez a mandátumok vonatkozásában.

2. Ha a Jobbik meglehetősen jól (pl. 20% felett) szerepel, az annyiban módosít, hogy akkor akár még nagyobb %-os vereség esetén is nyerhet a Fidesz, de esetleg csak relatív többséget szerez.

3. Amennyiben a Jobbik 20% alatt szerepel, de az EK úgy 8-10%-al veri meg a Fideszt - az EK abszolut többséget szerezhet. (Ekkor is persze a két nagy blokk egyenként 30-35% felett szerepel.)

4. Ha az előbbi Jobbikos szereplés mellett az EK úgy 12-15%-al veri meg a Fideszt, akkor 2/3-os mandátumarányt is elérhet.

Ez igazán a tervezett rendszer abszurditása, hogy nagyon közel vannak azok a határok, amelyeknél a minőségi (azaz végeredmény) változások bekövetkezhetnek:

- 5%-os EK győzelem szavazatokban és Fidesz győzelem mandátumokban,
- 10%-os EK győzelem szavazatokban és mandátumokban,
- 15%-os EK győzelem szavazatokban és akár 2/3 mandátumokban.

A régi (eddigi) rendszer szerint a 2/3-hoz két erősebb párt esetén legalább 18-20%-os szavazatkülönbség kellett.
Anélkül, hogy nagyon belemennénk Selax több fontos feltételezéssel él, amelyek mindegyike be kell jöjjön.

Nem azt mondja szerintem a kritika, hogy nem lehet leváltani a mostani kormányt, hanem azt, hogy nagyon meg kell verni (mondjuk 10% pontos győzelem kell amire kapásból nem tudom mikor volt példa, amikor még az szdsz is antikommunista volt 1994-ben). De nagyjábol kiegyenlített erősviszonyok (5-6%-os vezetés) mellett nem lehet.

(1) van egy ellenzéki koalíció (itt jegyzem meg, ha csak egyvalaki is kiesik, akkor a fenti képlet nem műkődik, márpedig az egységes baloldal képe momentán valószínűtlen, már ha pl. a lmp baloldali, ami ideológialilag ugyan igaz, de az MSZP-vel vagy Gyircsánnyal nem lesz soha egy platformon, gyanis a szavazóinak fele anti-mszp, ráaádsul ha közel lennének a megállpodáshoz szerintem kettészakadna, Olaszországban 60 alatt sem sikerült nmegszervezni) és (ii) a jobbik csak 20% környékén szerez listán (hát ez kétséges önmagában) és a fideszt ( a határon túli szavazatookal megerősöve) 5-15%-al veri meg az a koalíció. A II. kerületi választás alapján ez még messze van (és a II. ker azért ez nem teljesen Zala megye vagy Hódmezővásárhely).
Még egy megjegyzés: az 1994-es eredmények rossz példa és csak az első hozzászólásomban írtakat erősítik meg - a régi rendszerben a győztes túlnyeri magát és a 20% alattiak mandátumok arányában a szavazatok arányához képest buknak:
Egyéni szav. arány Listás sz. arány. Mandátumarány
MSZP 31 33 54
SZDSZ 19 20 18
MDF 12 12 10
Egyéb össz. 38 35 18
@Dr Milton:
A 106 egyéni logikus lépés volt. Ennyi EVK-nál lehetett ugyanis az arányosság általános és nemzetközileg is javasolt elvét úgy megtartani, hogy az EVK-k megyehatárokon ne nyúljanak át: azaz az egy EVK-ra jutó választópolgárok száma az átlagtól +- 15%-nél nagyobb mértékben ne térjen el.
A 106 a régi 176 60%-a, ha a most már csak országos listás mandátumok számát (régiben elvileg 152) ugyanilyen arányban csökkentettük volna, akkor az 90 lehetett volna. Mivel országos listás szavazatok az új rendszerben kompenzációs listára nem kerülnének, az eredeti kompenzációs listás mandátumok számát (58) nagyobb mértékben csökkenthették volna: pl. 24-re.
Ebben az esetben a mandátumok száma összesen 220 lenne.

Nem számoltam és nem is kívánok foglalkozni a külföldön élő magyarok és a nemzetiségek mandátumaival - ez a része az új Választási Törvény tervezetének úgy van elkúrva, hogy ennél jobban nem is lehetne...
Pont a sunyiskodas miatt hagytak meg mindenutt a kepviawleti rendszert, de ez egy rossz, elavult sema. Mikor letrehoztak, a kiralyi udvar iranyitotta az orszagos politikat, a kepviselok meg csak adot ajanlottak fel korzetenkent. Mind a dualizmusban, mind most (ezzel mar az okori gorogok is eltek anno) az adott csoportok erdekei alapjan hiztak meg a valaszrokorzwtek hatarait. En sem mondom, hogy tisztan listas rendszer legyen max. 50-50% ban maradekolas nelkul 100-100 kepviselo, 1%- legyen a listasnak egy kepviselo, a yeruletin meg lehet a gyoztes mindent visz. Sok sumakolast el lehetne kerulni ezzel is, meg egy elnoki rendszer bevezetesevel. Igaz egyik eddigi miniszterelnokot se valasztottak volna meg kozvetlen valasztasok eseten.
@Mogwaii:
Teljesen igazad van abban, hogy jelenleg nem csak jele nincsen egy komoly ellenzéki összefogásnak, hanem a felsorolt érveid alapján abban is igazad van, hogy a szavazók ezt egyelőre nem igazán fogadnák el, azaz a koalások sem sokat nyernének vele.

Miután azonban már most egyértelmű, hogy rosszabbul élünk, mint négy (három) év múlva fogunk - ez még jelentősen változhat.
Nem feltétlenül így fog alakulni, de a fokozódó elégedetlenség, elszegényedés és elkeseredettség nagy úr - a jövőben sok mindent felülírhat.
Selax: A trendben egyetértek, de a Jobbik erősödik, nagyon, és erről már egy mást poszthoz kommenteltem, a rendszer nekik is megfelel, mert ha ők lesznek a jobboldali tömb legnagyobb pártja, akkor ugyanúgy könnyen kormányra kerülhetnek vagy 2/3-ot kaphatnak mint a fidesz.

Mivel ők még soha nem hibáztak (nem is hibázhattak, de ez mindegy) ezért ők lesznek az új reménység. Szóval az elégedetlenség és csalódás a jobbikot erősíti és fogja nagyon

Ami hiányzik az egyébként nem a baloldal (i összefogás, persze ez is valamilyen szinten), hanem egy nyugat vagy akár csak kelet európai mainstream jobboldal.
@Mogwaii:
Sajnos, mindkét dologban ismét egyetértek Veled.
Azért hogy az idekukkoló trollok is értsék: rohadt nagy szükség lenne egy "jobbközép polgári demokrata" pártra.
Az azonban két alapvető ügyben egyetérthet egy "normális" balközéppel:
- demokratikus jogállam visszaállítása a hatalmi egyensúlyokkal,
- "szakértő válságkormány" és növekedési gazdaságmenedzselés - esetleg meghatározott (pl. kétéves) időtartamra.
Ezzel együtt, szerintem lassan Off-ok leszünk, erre majd valahol, valamikor visszatérünk, jó? :)
Matekozhatunk itt a választókerületekkel időben vissza és előre, de úgy érzem, más, most marginálisnak tűnő kérdések talán fontosabbak.
Az első az, amire Kövér László most példát adott: az utolsó pillanatban előterjesztett vad ötletelések (határon túliak egyéni szavazókörzete)
A második is a határon túliak szavazésa, még listára sem lenne bölcs dolog, vö. a szlovákiai magyarok kettős állampolgárságából adódó botrányokkal.Ezekből még lehet több is, ha a határon túliak - mint kettős állampolgárok - szavaznak a magyarországi választásokon. Kell ez nekünk?jó ez nekünk?
A harmadik a töredékszavazatok ügye. Botrányosnak tartom, hogy a győztes is kapjon pluszokat, az nem lenne fair, és valószínűleg kiverné a biztosítékot a Velencei Bizottságnál is. Kell nekünk még egy olyan blama, mint a médiatörvénynél?! - Várhatóan a töredékszavazatok jelentős választói akaratot fognak képviselni a következő választásokon, ezért örülnék, ha olvashatnék arról, hogy a korábbi választásokon a töredékszavazatok hogyan jelentek meg (összeadva) képviselői mandátumra váltva? Melyik választókerületből, milyen arányban? (Pl. X megye közismerten ilyen oldali, de a töredékszavazatokból lett-e olyan oldali mandátum, vagy mentek a levesbe, netán az országos listára?) Szóval, a töredékszavazatok útját, jövőbeni lehetőségeit érdekes lenne látni.
@SZPG:
A töredékszavazatok kiszámítása rohadt nagy munka.
A választási rendszer ugyanis úgy működik, hogy a területi listás mandátumok kiszámítása után pártszavazatok is kerülnek az egyéni töredékszavazatok (vesztesek 1. fordulóban szerzett) szavazatai mellé. A 152 területi listás mandátumukból általában 130-150 az, ami kiosztásra kerül, ráadásul negatív (!) listás szavazatok is a töredék szavazatokhoz kerülnek.
Valójában így aztán nem az elvi 58, hanem 60-80 mandátum keletkezik a töredékszavazatokból.

A területi listás mandátumokat úgy számolják ki, hogy az országosan 5% felett szerepelt pártok adott megyei (ill. budapesti) szavazatainak összegét elosztják n+1-el, ahol n az adott területi listán szerezhető mandátumok száma.
Pl. Budapesten 2006-ban 28 kiosztható mandátum volt, egy mandátumhoz 35 057 szavazat kellett, de a szavazatkiosztásnál ennek az értéknek a 2/3-ig elmehettek. (Hagenbach-Bischoff módszer.) Végül 27 mandátumot osztottak ki és 1 mandátum átcsúszott a kompenzációsokhoz, 3 párt vitt át összesen kb. 45 ezer szavazatot a kompenzációs listára, de a 2/3-os szabály miatt az MSZP - 11 ezer szavazatot vitt oda át.
Az egyéni és listás töredékszavazatokat összegzik és a d’Hondt- módszerrel osztják ki - ez viszonylag arányos, de egy kicsit a nagyobb pártoknak kedvez.
Ez a rendszer bonyolult, de meglehetősen széles körben elfogadott és elég korrekt.
@Selax: Köszi, nagyjából isnmertem a szisztémát, csak a tudományos alapját nem. Visszatérve az alapkérdéshez: érdemes lenne eltörpengeni a töredékszavazatok jövőbeni sorsáról, leszámítva azt a hülyeséget, hogy a nyerő még külön bónuszt is kapjon. Továbbra is kérdéses számomra, hogy az új választási rendszerben mekkora súlya lesz a töredékszavazatoknak, érdemes-e erre a témára külön odafigyelni? Vagy tévednék? Matekból megbuktam anno, különben sem szeretném a véleményemet úgy beállítani, mintha én tudnám a tutit.
Valószínűleg az nagyon kell, hogy a következő választáson minél többen elmenjenek szavazni, mert várhatóan - gondolom én - megnő a töredékszavazatok jelentősége, és ezt jó lenne tudatosítani a választók körében is. Nehogy már azt higgye bárki is, hogy XY megnyerte a mandátumot, és aki nem rá szavazott, az le van... izé...xeroxozva. Eddig se így volt, de ha csak egy forduló van, akkor pláne fontos.
A töredékszavazatokból nem jön össze parlamenti többség, de jó esetben annyi talán igen, hogy ne bízzák el magukat annyira a nyerők. Kényelmetlen a választáésok után megalakuló új kormányzatnak, de hát a demokrácia az strapás ügy - mégis, jobbat még nem találtak ki. Ha igen, szóljatok.
Az utolsó két szoros választás idején (2002, 2006) egy első fordulós egyéni mandátumhoz általában kb. 15 ezer, egy listás mandátumhoz kb. 30 ezer, a kompenzációs mandátumhoz kb. 55 ezer szavazat kellett.

A mostani tervezet szerint egy egyéni mandátumhoz (pl. 60%-os részvételnél) az EVK-k nagy részénél valahol úgy 20 ezer körüli szavazat lesz szükséges.
Ha nem valósul meg az az elmebaj, hogy a győztes egyéniek is visznek át szavazatokat az országos+kompenzációs szavazatokhoz (mert ezt együtt veszik majd figyelembe, a területi listák megszűnnek), akkor úgy nagyjából 80 ezer körüli szavazat fog ennél egy mandátumot eredményezni.

Ennél többet nem tudok hozzátenni, mert ahhoz nagyon jelentős és több alternatívájú számításokat kellene végezni.

Rólunk

A Haza és Haladás Közpolitikai Alapítvány szakpolitikai publikáció, konferenciái mellett rendszeres blog-bejegyzésekkel is hozzá kíván járulni napjaink legfontosabb kérdéseinek higgadt, szakszerű és elmélyült megvitatásához.

Tovább

Legutóbbi bejegyzések

Támogasson minket

Legutóbbi kommentek

Címkék

2011 (3) 2012 (8) 2013-as költségvetés (2) 2014 (3) adó (3) adósság (1) adósságrendezés (1) adósságválság (2) afganisztán (1) agrárpolitika (1) akadályok (1) alap (1) alaptanterv (1) alaptörvény (1) alkotmány (9) állam (1) államadósság (6) államilag finanszírozott keretzámok (1) Állami Számvevőszék (1) államosítás (2) állampolgárság (2) antikorrupciós technikák (1) arab (3) ÁSZ-jelentés (1) átalakítás (3) átláthatóság (1) atomenergia (3) atomprogram (1) autonómia (1) autópályafejlesztés (1) bajnai (1) Bajnai Gordon (1) Bajnai Gordon. (1) balkán (1) balti út (1) belpolitika (1) Best of (1) beszéd (1) bevezetése (1) bíró andrás (1) birtokpolitika (1) biztonság (1) btk. (1) budapest (1) Budapest Pride (1) büntetés (1) büntethetőségi korhatár leszállítása (1) business (1) cenzúra (1) cigányok (1) Címkék (1) demokrácia (2) demokratizálódás (2) devizahitel (1) Diktátorok Kézikönyve (1) Drogjelentés 2012 (1) drogpolitika (1) drogstratégia (1) dzsong (1) e-útdíj (2) E.on (1) e.on (1) EB jelentés (1) egyházak (1) Egyiptom (1) egyiptom (1) együttélés (1) ekb (1) eljárás (1) elnökválasztás (3) előadás (1) energetikai privatizáció (1) energiapolitika (3) energiastratégia (1) esélyegyenlőség (1) észak korea (1) EU (3) eu (9) EU-csúcs (2) euró (1) euro (1) eurobarométer (1) euróbevezetés (1) európai (2) európai bizottság (1) Európai Bizottság (2) európai bizottság jelentése a magyar gazdaságról (1) Európai Unió (2) eurózóna (2) euró zóna (7) euro zóna válság (1) EU költségvetés (1) EU támogatások (1) évértékelő beszéd (1) Fehér könyv (1) fejlesztési támogatások (1) fejlesztéspolika (1) fejlesztéspolitika (6) Fejlesztéspolitika Kormánybizottság (1) felsőoktatás (11) feltételes (1) felvételi (1) fiatalkorúak büntető igazságszolgáltatása (1) fico (1) finanszírozás (1) foglalkoztatás (2) foglalkoztatáspolitika (4) földtörvény (1) forradalom (1) forum (1) franciaország (2) fukushima (1) fukusima (1) gazdasági (3) gazdaságpolitika (19) gordon (1) görögország (5) görög válság (1) görög válságkezelés (1) grexit (1) használatarányos útdíj (1) határon túli magyarok (3) határon túli magyar közösségek (5) Haza és Haladás Alapítvány (1) Haza és Haladás Blog (1) hiány (1) hollande (1) hungarian (1) identitás (1) ideológiai (1) il (1) illeték (1) imf (2) IMF-hitel (1) ingatlanválság (1) integráció (2) interjú (1) intézkedések (1) intézménytelenítés (1) irán (1) iskolaátadás (1) iskolai szegregáció (1) Izrael (1) izrael (1) janukovics (1) járások (1) javaslat (1) jó kormányzás (1) K+F (1) kaczynski (1) kampányszabályozás (1) Karabah (1) katonai intervenció (1) keretszámok (1) kettős (1) kettős állampolgárság (1) kiemelt egyetemek (1) kifizetési stop (1) kilépés (1) kim (1) kína (1) Kína (1) kínai-magyar gazdasági kapcsolatok (1) kockázatelemzés (2) koháziós politika (1) kohéziós (1) kohéziós politika (1) költségtérítés (1) költségvetés (12) költségvetés. (1) költségvetési (1) költségvetés 2013 (1) konvergenciaprogram (3) kormány (2) kormányzás (1) kormányzat (1) kormányzati (1) korrupció (2) kötelezettségszegési (1) közbeszerzés (1) közbeszerzési (1) közel kelet (2) középosztály (1) középtávú gazdasági előrejelzés (1) Közgép (1) közigazgatási (1) közmédia (1) közmunka (2) közoktatás (6) közöskassza.hu (8) közpolitika (2) közvélemény kutatás (1) külföldi befektetés (1) külpolitika (8) lakásfenntartási (1) leaders (1) leminősítés (1) lengyelország (1) leszállítás (1) líbia (1) magyar (1) Magyarország (4) magyarország (7) magyar gazdaság (1) magyar gazdaságpolitika (1) magyar GDP (1) magyar labdarúgás (1) makrogazdaság egyensúlyhiány (1) mandiner (1) Mario Monti (1) Matolcsy (1) médiapolitika (1) megoldási (1) megszorítás (2) melegjogok (1) merkel (2) messziről (5) messzirőlnézve (17) messziről nézve (1) Messziről nézve (1) mezőgazdaság (3) migráció (1) MOL (1) mol (2) monarchia (1) munkába (1) munkahelyteremtés (3) munkanélküliség (3) mvm (2) MVM (1) nabucco (1) nagykoalíció (1) nagy britannia (1) nato (1) NEM (1) német (1) németország (1) nemzeti (1) nemzetpolitika (6) nézve (5) NFÜ (3) nők (1) non-profit közszolgáltatások (1) nonprofit közszolgáltatások (1) növekedés (1) nyilvánosság (1) nyugdíj (1) nyugdíjrendszer (2) obama (1) off shore (1) oktatás (1) oktatási (1) oktatáspolitika (7) olajembargó (1) Olaszország (1) olaszország (1) olimpia (1) önkormányzat (2) önkormányzatok (1) orbán (1) orbán viktor (1) örmény-azeri konfliktus (1) oroszország (2) Oroszország. (1) országgyűlési képviselő (1) országjelentés (1) összefoglaló (1) paks (1) Paksi Atomerőmű (1) palesztin-kérdés (1) palikot (1) pályázatok (1) parlament (2) parlamenti (1) pedagógusok (1) polgárháború (2) politika (1) politikai realizmus (1) portugália (1) privátsarok (18) privatsarok (2) putyin (1) recesszió (1) reform (13) rendszer. (1) rokkantnyugdíjas (1) roma (1) romaintegráció (1) Románia (1) romapolitika (1) Safarov-ügy (1) sarkozy (1) segély (1) segélyezés (1) segítés (1) selectorate elmélet (1) semjén zsolt (1) soros elnökség (2) spanyolország (1) sportfinanszírozás (1) sps (1) stadionprogram (1) stratégia (1) szabadságharc (1) szakképzés (2) széchenyi (1) szegénység (6) szegregáció (1) Széll Kálmán Terv 2.0 (1) szigorítás (1) szimbolikus (1) Szíria (2) szlovákia (1) szociális (1) szociális ellátórendszer (1) szociálpolitika (4) szolgáltatások (1) támogatás (1) támogatások (3) támogatáspolitika (1) tandíj (1) tankötelezettség (1) tavasz (1) technikai kivetítés (2) terv (1) tervezete (1) timosenko (1) törökország (1) törvény (2) transzfer (1) trianon (2) túlzott deficiteljárás (1) túlzott deficit eljárás (1) túlzott hiány eljárás (1) tusk (1) új (1) Új Btk. (1) ukrajna (1) ün (1) unió (2) uniós (3) uniós fejlesztések (1) uniós fejlesztések intézményrendszere (1) uniós források (4) uniós költségvetés (1) uniós költségvetés 2014-20 (2) uniós támogatások (3) usa (3) USA (1) USzt (1) válásgkezelés (1) választás (6) választási rendszer (11) választások (5) választójog (12) válság (16) válságadók (1) válságkezelés (17) vegyifegyverek (2) vezető (1) vidékfejlesztési stratégia (1) világháború (1) wen jibao (1) Címkefelhő

Impresszum

Felelős kiadó: Schmidt-Hegedüs Dóra kuratóriumi elnök
Felelős szerkesztő:Pikó András
Szerkeszti az alapítvány kuratóriuma