Privát sarok: Elvesztett háborúk és nemzeti illúziók

2011.10.17. | prof. Deák István | 230 komment

 

Deák István, a Columbia University New York történészprofesszora Semjén Zsolt Trianonra emlékező mondatai kapcsán emlékeztet azokra a tényekre, melyek az Osztrák-Magyar Monarchia első világháborús vereségéhez és a történelmi Magyarország felbomlásához vezettek. Az írás olvasható a Népszabadságban is.   
 
 
 
Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes Trianonra emlékezve kijelentette, hogy Trianonban nem a külső ellenségeink győztek le minket, hanem a belső ellenségeink szúrták hátba az országot. Semjén így folytatta: A katasztrófa azért következett be, mert az ország élén egy olyan szerencsétlen és alkalmatlan pojáca állt, mint Károlyi Mihály, vagy a hazaáruló Linder Béla. Meggyőződésem, hogy a hazai történész közösség fel fogja emelni a szavát Semjén Zsolt tévedéseivel kapcsolatban, de magam is szeretném tényként rögzíteni: annak ellenére, hogy a kifejezés, a hátország döfte le védőjét, 1919 és 1944 között az akkori magyar kormányzat krédóját képezte, attól az még nem volt igaz, és ma sem az. Először is emlékeztetni kellene a miniszterelnök-helyettest arra, hogy Magyarország 1918-ig az Osztrák-Magyar Monarchia egy részét képezte, és hogy a Monarchia maga, kisebb befolyású és sokkal gyengébb partnere volt a német birodalomnak. A háborút csak a németek nyerhették meg és csak a németek veszíthették el: az első világháborút a hitleri propaganda minden állítása ellenére Németország katonailag és politikailag elvesztette. 
 
Íme néhány Magyarországot különösen érintő történelmi tény és esemény: az Osztrák-Magyar Monarchia az első világháborúban 8 322 000 embert mozgósított, ezekből meghalt 1 200 000, megsebesült 4 250 000, fogságba esett 2 400 000. A veszteségek aranyszáma tekintetében a Kettős Monarchia messze előljárt a harcoló országok között. 
 
Az 1917-1918-as orosz összeomlást követően a német hadvezetőség a hadosztályainak jelentős részét átcsoportosította a nyugati hadszíntérre, és 1918. március 21-én megindítota a Michel-nek nevezett támadást, amely iszonyú vérveszteségek ellenére sem hozott tartós sikert. Az amerikai hadsereg beavatkozása és a német tengeralattjáró hadjárat sikertelensége következtében az Antant behozhatatlan fölénybe került, amely tényt a német hadvezetőség maga is elismerte. 1918. augusztus 8-án, a német hadsereg fekete napján, német katonák ezrei futottak át az ellenséghez.
 
A reménytelen hadihelyzet arra ösztönözte Eric Ludendorff vezérezredest, aki főszállásmesterként 1918-ban a német hadsereg, sőt Németország tulajdonképpeni parancsnoka volt, hogy Paul von Hindenburg tábornagy vezérkari főnökkel együtt követeljék egy olyan német kormány azonnali megalakítását, amely képes lesz a szövetségesekkel egy fegyverszünetben megállapodni. Az október 3-án megalakult Max Prinz von Baden vezette demokratikus német kormány azt meg is probálta, de a szövetségesek szigorú feltételei miatt csak november 11-én hajnalban írták alá a szerződést és a háború aznapért véget. Maga a német hadsereg augusztus óta szüntelenül visszavonult, de, s ez igaz, még mindenütt idegen földön harcolt. Addigra viszont a keleti front már régen összeomlott.
 
1918. szeptember 3-án az USA harcoló félnek ismerte el a Csehszlovák Nemzeti Tanácsot. Ez többek között azt jelentette, hogy az osztrák-magyar hadseregben szolgáló cseh és szlovák nemzetiségü katonák a háború végén automatikusan az Antant szövetségeseivé és így győztesekké válnak. Szeptember 15-én megindult a szövetségesek nagy balkáni támadása, amelynek következtében Bulgária szeptember 25-én letette a fegyvert. A bolgár hadsereg kiesését lehetetlen volt pótolni, többek között azért, mert nem volt elég szén és vasúti szerelvény a csapatok szállítására. Amellett a katonák jelentős része addigra már bujkált, vagy éppen a lázadókhoz csatlakozott. Október 5-én megalakult a Délszláv Nemzeti Tanács, amely ugyanúgy, mint a csehszlovákok, követelte Nagy-Magyarország felosztását.
 
Október 16-án Károly császár és király manifesztuma megígérte a Monarchia föderalizálását, mire a magyar kormány Wekerle Sándor miniszterelnök vezetése alatt bejelentette Magyarország kilépését a kettős monarchiából. Október 17-én Tisza István bejelentette a parlamentben: „Ezt a háborút elveszítettük. Igaz, hogy Károlyi Mihály ezt egy nappal előbb maga is kijelentette, de a nagyra becsült Tisza István bejelentése leírhatatlan hatással volt mind a magyarokra, mind Magyarország nemzeti kisebbségeire.
 
Október 24-én megindult az olaszok nagy támadása a Piave folyónál, amely Vittorio Veneto néven vonult be a történetírásba. Az osztrák-magyar csapatok addigra rongyosan, ing nélkül, lyukas bakancsban, csontvázzá fogyva harcoltak. A korábbi Piave-i csata lassú előrehaladásának – legalábbis a legenda szerint – egyik oka volt, hogy a katonák a brit, francia, olasz lövészárkokba behatolva rávetették magukat a finomabbnál finomabb ételekre. A hadsereg nagy többsége amúgy sem volt a fronton, hanem a hátországban várta a háború végét. Október  29-én Wekerle Sándor kormánya visszahívta a magyar csapatokat az olasz frontról. Ezzel megindult a front teljes felbomlása. Október 30-án kitört az őszirózsás forradalom. Ugyanabban az időben a Szlovák Nemzeti Tanács kimondta Szlovákia Csehországhoz való csatlakozását, valamint megalakult a magyarországi és erdélyi Román Nemzeti Tanács. Aznap éjszaka József főherceg Károlyi Mihályt miniszterelnökké és Linder Béla vezérkari ezredest honvédelmi miniszterré nevezte ki. November 3-án a Monarchia főparancsoksága Padua-ban letette a fegyvert, de addigra már nem létezett a Habsburg Monarchia.
 
Nem tudom, hogy miként lehet egy háborút jobban elveszíteni, minthogy az ellenség előnyomulását senki sem tudja megállítani, a saját  katonaság egyszerűen hazamegy, a főparancsnokság leteszi a fegyvert, és a birodalomban sorozatosan alakulnak olyan új kormányok,  amelyek sem a régi monarchiával, sem a magyar királysággal nem vállalnak semmiféle közösséget. Mindebben Károlyi annyi szerepet játszott, hogy ellenzéki politikusként pacifista és Antant-barát politikát hangoztatott.
 
A trianoni békeszerződést 1920. június 4-én írták alá, Magyarország felosztása lényegében 1918 őszén ment végbe, méghozzá mindenütt erőteljes francia támogatással. Egyedül a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege szállt szembe az ország felosztásával, amikor is visszahódította Kassát, Eperjest és Szlovákia jelentős részét; ezalatt a Horthy-csoport francia patronátus alatt Szegeden szervezkedett. Horthyék hatalomra jutását 1919 őszén a francia tábornokok által megszervezett román megszállás tette lehetővé.
 

A két háború között  a „hátország döfte le védőjét” jelszó a magyar elitet abban az illúzióban ringatta, hogy ha már az első világháborút nem sikerült megnyerni, akkor a második világháborúból az ország győztesként fog kikerülni. Nem így történt. Semjén Zsolt illúziókergetése semmiképpen sem válik a magyar nép javára.

 

Címkék: trianon monarchia semjén zsolt világháború

A bejegyzés trackback címe:

https://hazaeshaladas.blog.hu/api/trackback/id/tr323302094

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Úristen!

Csúsztatásokkal tele poszt, hülyeséggekkel teli kommentek (tisztelet a kivételnek).

Károlyiék ámokfutásával kapcsolatban érdemes elolvasni ezt:

www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2000_02/cikk.php?id=246

Idézetek:
"Hadügyminiszteri rendelet intézkedett arról is, hogy a román nemzetőrök zsoldja akkor is kifizetendő volt és akkor is ellátandók voltak fegyverrel, ha a román nemzeti tanácsra és nem a Magyarországhoz való hűségre tettek esküt. "

(A gyulafehérvári, Erdély Romániával való egyesülését kimondó román nagygyűlésre) "Az erdélyi küldöttek helyszínre utazását a Garami miniszter által rendelkezésükre bocsátott különvonatok segítették elő."

"A Kratochvil által Budapestre küldött Lukács Béla vezérkari őrnagy és Stomm Marcel tájékoztatták Böhm hadügyminisztert az erdélyi katonai helyzetről és arról a körülményről, hogy amennyiben a székely hadosztály a magyar kormány részéről a szükséges támogatást nem kapja meg, akkor a román csapatok elfoglalják Budapestet. Mindezek ellenére Pogány József kormánybiztos is (noha a székely hadosztályban is megalakultak a katonatanácsok) ellenforradalmi alakulatként kezelte a székely hadosztályt, és minden lehető módon gáncsolni igyekezett annak működését."

Ez mi, ha nem hazaárulás?
Ja, és a megoldás nem más, mint a nemzeti önrendelkezési jog biztosítása a határon túli magyarság számára. Békés, népszavazásos úton visszatérhet az, aki akar (területtel együtt), a Stockholm-szindrómások meg nyugodtan maradhatnak a szvatoplukos rámálom vagy a dákoromán lázálom ölelésében.
Kedves Trianon miatt szomorkodó honfitársaim! Egy ország "nagysága" ma már nem a területei nagyságán múlik. Lásd Hollandia, vagy teljesen más, de Kína is. Kína anélkül is lassan a markában tartja a világot, hogy területekre fájna a foga. A másik kérdés: szeretnétek egy olyan országot, ahol a magyarság számaránya épp, hogy 51%? Mert a régi nagy Magyarországgal pontosan ez volt a helyzet. Persze csak Horvátország nélkül. Ha őket is az akkori országhoz soroljuk, már egyértelmű kisebbségben voltak a magyarul beszélő polgárok. 1870 körüli népszámlálási adatok, Romsics Ignác történész biztosan még pontosabban tudná.
@Corporate Soldier:
"maradhatnak a szvatoplukos rámálom vagy a dákoromán lázálom ölelésében."

Hú de jó, hogy ilyeneket beírsz...
"Egyedül a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege szállt szembe az ország felosztásával, amikor is visszahódította Kassát, Eperjest és Szlovákia jelentős részét"

És kikiáltotta magyar földön a Szlovák Tanácsköztársaságot, csak még mielőtt bárki azt hinné, amit a kommunisták sugallnak, hogy egy csöppet is érdekelte őket a haza. Őket egyedül az eszme és a hatalom érdekelte. Ugye, Deák elvtárs?
Amiről írtok érdekes és jól lehet rajta elmélkedni. Nagyon jó társasági téma. Ugyanakkor - Történelem.

A rendszerváltás politikai "elitje" - szabad rabló csapata, Fidesz, Mszp, Fkgp, Mdf, Szdsz viszont tényleg TRAGÉDIA! A jelenlegi kormány megadja a kegyelemdöfést ennek az országnak...
"gyértelmű kisebbségben voltak a magyarul beszélő polgárok"

De nem akkora kisebbségben, mint Csehszlovákiában a csehül beszélő polgárok (46%). És még mielőtt azzal jönnél, hogy a szlovákok szinte csehek....akkor nézz rá a térképre. Csehszlovákiában a csehek aránya 46% volt, pont.
@Betelgeuse-2: Ezzel egyet tudok érteni, hozzátéve, hogy "nem lehet feledni, nem, soha, amíg magyar lesz és emlékezet"... (Juhász Gyula)

"Tolerancia, megértés, elfogadás, a közös értékek keresése."

A 2004-es népszavazási kampány ballib érvelése bizony teljességgel szemben állt ezzel. (És még csak nem is valami globalista-internacionalista ideológiai alapon, hanem merő demagógiából.)
@silent76: "Azon az alapon kellene, hogy azt jogtalanul vették el tölünk."

A történelemben nincs jogtalan elvétel. Aki megnyeri a háborút, annál a jog.
@wattafilling: "És a büszke magyarok nem próbálnak meg legalább létszámban erősödni."

Ha valami következetesen kiviláglik a jelen kormány szándékaiból, elkötelezettségeiből, az a kedvezőtlen demográfiai tendenciák fékezése, lehetőség szerinti megfordítása. Ez elvitathatatlan. (Bezzeg Bokros, Bajnai...?)
@Terézágyú: Kb.: Utólag köpködik meg az akkori lelkesedésüket.
A Deák professzor által felsorakoztatott tények, azok csoportosítása, még inkább sajátos szelektivitása sajnos jól kitapintható szemléletet és törekvést tükröznek. Ismerős, sajnos.
A hazai balliberálisok szellemi köreiből és a Kádár-korszak történetírásából. A lényegük, hogy reménytelen volt bármiféle határozott politikával a trianoninál jobb helyzetet kiharcolni, meg amúgy is "megérdemeltük amit kaptunk", sőt ... . Nos akkor ajánlom figyelmükbe a tényeknek egy másik, nem ismert vagy figyelmen kívül hagyott csokrát, amely a Valóság 2008/10-es számában jelent meg Botlik József tollából. Címe: "A nemzeti önfeladás politikája(A Károlyi-kormány pacifizmusának csődje 1918 november-decemberében)" .
@Corporate Soldier: Ezt én sem tudtam, így elég egyértelmű a dolog... És egy Ámerikában (történelmet?) oktató prof. a nevét adja hozzá. Szép!
@Laurel: "Egy ország "nagysága" ma már nem a területei nagyságán múlik. Lásd Hollandia"

Igaz. Hollandia jelen nagysága pont a holland gyarmatbirodalomból eredeztethető...
@Laurel:
"Egy ország "nagysága" ma már nem a területei nagyságán múlik. Lásd Hollandia, vagy teljesen más, de Kína is. Kína anélkül is lassan a markában tartja a világot, hogy területekre fájna a foga."

Hahahaha! Hogy Kína, mint a világ negyedik legnagyobb állama, több, mint 9 millió négyzetkilométer birtokosa példa legyen számunkra arra, hogy ne vágyjuk visszaszerezni a tőlünk elvett 190 ezer négyzetkimométert, de legalábbis a ma is magyarok lakta pár tízezret! Ez kabaré!
És valóban, a területi nagyság nem garancia az adott állam gazdagságára, ellenben nagyban megkönnyíti az áhított cél elérését azáltal, hogy a természeti és humán erőforrások nagyobb mértékben elérhetőek, mint egy kis ország számára.
@genyamagyar:
A magyar királyság, mint államforma folyamatosan létezett, tehát nem beszélhetünk történelemcsinálásról szlovák módra.
Még valamit hozzá kell tennem.obbos vagy balos
A bizonyos 133 nap alatt az katonai ellenállásunkban nem csak vörös lobogó alatti munkás ezredek harcoltak ám. Voltak ott székely egységek(mint mindig a történelmünk során), voltak jobboldali katonai, félkatonai csoportok, ex-VH-s katonák, önkéntesek és nem kevés SVK. Igen, eredeti, hamisítatlan tótok. Tótok, akik a saját 'hazájukért' harcoltak, mert ők bizony úgy tanulták, úgy tudták és úgy szerették, h Uhorsko az ő hazájuk.
Ezeket ne felejtse el egyet mai szélsőjobbos/balos, soviniszta vagy világpolgár. Ez egy olyan igazság, ami valahogy egyetlen mai politikai csoportnak sem válik ínyére, képviseljen bármilyen érdeket is, de ettől csak még igazabb lesz...
@Laurel:
Ja, és kérdezd meg a tibetieket légyszíves, hogy Kínának mennyire nem fáj területekre a foga. Vagy mondjuk az ujgurokat. Vagy esetleg a Dél-Kínai tenger menti államokat arról, hogy Kína több, mint 9 millió négyzetkilométer birtokában mennyire nagyvonalú egy-egy tengeri szigetecske birtoklása kérdésében.
@Balt:
"Kb.: Utólag köpködik meg az akkori lelkesedésüket. "

???????????
Utólag belátják, hogy rosszul csinálták. Tudom, hogy ez furcsa és hihetetlen számodra... ebben az országban...
@Balt:
"Ha valami következetesen kiviláglik a jelen kormány szándékaiból, elkötelezettségeiből, az a kedvezőtlen demográfiai tendenciák fékezése, lehetőség szerinti megfordítása. Ez elvitathatatlan. "

Egy fenét az :)
@vargánya: Tehát Deák István, a kádári történelemhamisítás áldozta. Ő, aki a Columbia University New York történészprofesszora.

Meddig próbáljátok még magatokat becsapni?
@valasz a KE-nek: @Balt: A Holland gyarmatbirodalom volt, elmúlt, a jelenlegi Hollandia pedig kis területe ellenére egy tekintélyes, gazdag ország. Ilyen szempontból mégiscsak jó példa. A mondanivalóm másik része fölött átsiklottál. Mitől lenne jobb a te életed egy olyan Magyarországon, ahol a polgárok nagyobb részének nem magyar az anyanyelve? És főképp mit felelnél, ha azt kérdeznék, hogy ők miért nem élhetnek a saját nemzetállamukban? Tény, hogy a régi nagy Magyarország lakosságának alig fele volt magyar anyanyelvű.
@valasz a KE-nek: Ebben igazad van, elismerem. Másrészt arányaiban Kína inkább megveszi, mint meghódítja a világot. És ez mennyivel okosabb dolog! A sza..rt és a problémákat meghagyja nekünk, a jó dolgokat, és amik pénzt hoznak pedig megveszi az irdatlan sok pénzéből, ami van. Arányaiban ez nagyságrendekkel több, mint a területi hódítás. Persze ehhez dolgozni kell, pénzt csinálni, és nem a múlton keseregni!
@Anselmo:
Kivonultak. Na de Stromfeld lemondott, mert nem értett egyet a kivonulással, ahogy sok katona sem.
Na de akkor már támadtak a románok, így oda is kellett erőket átcsoportosítani. Akkor viszont a Felvidéket veszni hagyjuk.
@Balt:
A demográfiai tendenciák megfordítását tekintve aztán csak nehogy az legyen a végén, a nagy lelkesedésben, mint ami Ceausescu idejében volt 1965-75 között kb: az abortusz betiltása.
Vannak már aggasztó kísérletek az abortusz lényeges szigorítására, lásd alaptörvény.
Lehet, hogy az általam állított párhuzam abszurd.
Ma még...

Hiszen senki sem hitte volna egy fiatalemberről, aki gyerekkorában, neveltetésénél fogva csak akkor járt a templom közelében, ha a labda odagurult a falához, aki 1992-ben még "csuhások, térdre!" bekiabálással szórakoztatta magát a Parlamentben, hogy 10 évre rá ájtatosan, összekulcsot kézzel imádkozik nagy nyilvánosság előtt. És senki sem hitte volna, hogy az a fiatalember, aki 1993-ban az MDF-et a horthysta szellem visszacsalogatásával vádolta meg, 2000-ben a fülébe húzatja egy CD bemutatón, ahol a két világháború közti katonadalokat mutatták be, hogy "Horthy katonája voltam én..."...

Szóval lehetnek itt még nagy rácsodálkozások.
@Laurel:
A Hollandia gazdagsága ma is azon alapszik, hogy annak idején, az eredeti tőkefelhalmozás korában volt egy gyarmatbirodalma, aminek erőforrásait kihasználva az anyaország gazdagodott. De mindegy, mert ettől függetlenül is igaz a nagyobb terület=több erőforrás=több lehetőség a gazdagodásra képlet.

Hogy hogy érezném magam egy olyan országban, ahol több nemzetiség élne együtt? Valószínűleg kiválóan. Hiszen az együttélést többszáz éves szabályok alakítanák, a magyarral, mint közvetítő nyelvvel boldogulnék Pozsonytól Brassóig és Poprádtól Orsováig. Mindeközben valószínűleg természetes módon megtanultam volna a magyaron kívül még legalább egy, Kárpát medencében honos nyelvet. Nem kellene külföldre utaznom se akkor, ha síelni megyek, se akkor ha a tengerhez, így az idegenforgalomra költött pénzem nagyrésze a hazai gazdaságot gyarapítaná. Mindeközben persze a magyarok arány az 1910-eshez képest jelentősen nagyobb lenne, hiszen trianon előtt jelentős mértékű önkéntes asszimiláció is jelezte az országot. Ez a folyamat nyilván nem állt volna le.
És hogy mi lenne a válasz arra, hogy miért nem élhetnek a saját nemzetállamukban? Hát az, hogy olyan nekik vagy soha nem volt (lásd szlovákok) és mindig is Magyarországon éltek, vagy az, hogy a saját nemzetállamukból ők, vagy az őseik szabad akaratukból költöztek Magyarország területére. Ugyanilyen szabad akarattal vissza is költözhetnek.
És ha ugyanezt, most azok a magyarok kérdezik meg tőled, akik soha nem költöztek más állam területére, hanem erőszakkal áttették oda egy másik, velük szemben ellenséges állam fennhatósága alá, akkor arra vajon mit válaszolnál? Ők miért nem élhetnek saját államukban?
Még egy aprócska szempont: az utódállamok egyike sem volt nemzetállam. Ugyanolyan többnemzetiségű állam volt mindegyik, mint a valahai Magyar Királyság!! Úgyhogy ne tegyünk úgy, mintha Trianon a többnemzetiségű Magyar Királyságból csupa-csupa nemzetállamot hozott volna létre!!!!
@Laurel: A tolvajok mindig ilyen kifogásokat szoktak adni. Nem kellett az neki, nem is az övé volt, jobb az így, csak jót akartam neki, az nekem járt... és így tovább. Évezredek telnek-múlnak és a tolvajok mindig ezekkel jönnek.

Hát megmondom neked, hogy mitől lenne nekem jobb, ha olyan magyarországon élnék, ahol a polgárok egy jelentős része nem magyarul beszél: mert én úgy akarom és nehogy már te magyarázd el nekem, hogy mit akarok.

Jut eszembe: a szőröstalpú rományoknak miért jó, hogy egy olyan országba laknak, ahol a lakosság egy jelentős része nem rományul beszél?! Jah, hogy ez csak egy olyan költői kérdés volt, amivel a tolvajok szokták mentegetni magukat, akkor jó, akkor már értem...
Senki nem vitatja a tényeket, amelyeket a poszt írója közöl.
Abban is osztom a véleményét, hogy Károlyi és Lindler nem árulók voltak.
Nem, árulók nem voltak, hanem csupán teljesen alkalmatlanok arra, hogy egy ország sorsa legyen rájuk bízva. Ezt talán akaratán kívül, maga a poszt írója támasztja alá azzal, hogy leírja, hogy az antant hogyan ismeri el, a környező új államokat. Ezekből nyilván következtetni lehetett arra, hogy mi fog következni, (Szlovákok csatlakozása Csehországhoz) már ami az ország területi integritását illeti. D, Esperay tábornok maga is tett olyan megjegyzést a Belgrádi tárgyaláson, miszerint
a magyarok nagyon meg lesznek büntetve.
Sajnos a Károlyi féle kormány volt az, amelyet még elfogadott a magyar közvélemény. (Finom voltam, és nem demoralizálódott csőcseléket írtam.)
Ez azonban nem az a történelmi pillanat volt, amikor egy pacifista kormány jót tett volna az országnak, a nemzetnek.
A szükséges belpolitikai intézkedéseknek pont az ellenkezője történt.
Mik lettek volna ezek ? (Mielőtt még lefasisztáznátok, csak jelzem, hogy a Horvátok 90-es években vívott függetlenségi háborúja alatt a Horvát kormány által hozott, intézkedéseket sorolom.)
A sajtószabadság korlátozása.
A kötelező katonai szolgálat fenntartása, ill. a dezertálás halálbüntetéssel sujtása.
A karhatalmi szolgálatok megerősítése.
Ha jól végig gondolom, Károlyiék ezeknek pont az ellenkezőjét tették.
Jó jó igaz, hogy volt egy Padovai egyezmény, amely a Monarchia Hadseregének leszerelését írta elő.
Ez meg is történt. Itt azonban rugalmasan értelmezve, egy a monarchiából kivált országra (mi) már nem vonatkozik.
Leszereljük a bakát, feloldjuk a KUK esküje alól, majd felesketjük a magyar honvédség szárnyai alatt.
Az az érv sem áll meg, hogy az ország erőforrásai kimerültek.
Felmerül a kérdés, hogy a Tanács kormánynak akkor miért ment a verkli ?
Mit, hogyan kellet volna csinálni ez egy olyan kérdés, hogy a kor politikai, gazdasági és katonai helyzete volt ami mindent meghatározott. Természetes, hogy a háborúban legyengült ország nem lehetett egy komoly tárgyalópartner.
Olyan ez mintha azt mondanánk, hogy nem lett volna szabad Rákosit a hatalom közelébe engedni.
A nemzetiségek természetesen az "anyaország" felé orientálódtak és ezen nem lehet csodálkozni. Bár itt fontos a gazdasági rész mert ugye a svájci kantonnak Ticinonak esze ágában sincs Olaszországhoz tartozni mivel Svájc sokkal gazdagabb. Az oroszok semigen akarnak hazamenni Baltikumból. Ezzel szemben, hogy Katalónia (saját nyelvük van) elöbb-utóbb kiválik Spanyolországból az nagyon valószinü. Pontosan azért mert Katalónia gazdagabb mint Spanyolország. Ezzel azt akartam mondani ha Jugoszlávia mesterségesen összetartott ország volt akkor Svájc és Spanyolország is az.
Az, hogy Magyarországnak idegen királyai voltak az semmiben nem befolyásolta az ország fenállását. Az megszokott volt, hogy a különbözö királyicsaládok imitt-amott uralkodtak.
Szóval a lényeg az a kisebbség mindig odahúz ahol a jobb élet van.
@$pi$: @valasz a KE-nek: Hát akkor ne legyen példa Hollandia, bár lenne mit tanulni tőlük. Svájcnak soha nem volt gyarmatbirodalma, csak szorgalmas lakói. Kedves PI! Nem mondok meg neked semmit, csak ez egy nyilvános fórum, ahol mindenki elmondhatja a véleményét. Te is a te színvonaladon, szőröstalpú rományozással! A keserű valóság, hogy eközben a Szlovákok már Euro-val fizetnek, a gazdaságuk megy, egyre inkább elhúznak mellettünk, és jót röhögnek a trianonozó magyarokon, akik a saját nyomorult 93 ezer négyzetkilométerükön is lassan csődbe mennek. Persze gondolom szerintetek a Horvátoknak sem járt volna az önálló állam, akik nagyjából úgy kerültek a Magyar Királyság határai közé, mint ahogyan mi a Habsburg birodalomba.
@valasz a KE-nek:
Nem azzal van a baj, hogy saját nemzetállamot hoztak létre, hanem azzal, hogy színmagyar területeket is elvittek. Ha azt akarnánk, hogy a teljes Felvidék tartozzon Magyarországhoz, az ugyanolyan igazságtalan lenne, mint hogy a Csallóköz Szlovákiához tartozik.
Kertész Ákost idézem kissé eltorzítva:

"A Magyar boldogan dagonyázik a liberalizmus!!!! pocsolyájában, röfög és zabálja a moslékot, és nem akar tudni róla, hogy le fogják szúrni."

Na, pontosan ez történt Trianon előtt az őszirózsás forradalom után a Károlyi kormány alatt. Bele nézegettem az akkori sajtó termékekbe, megáll az ész, milyen épületes baromságokat írtak az újságok. Pl. "Üdvözöljük cseh testvéreinket a felvidéken" (értsd az Antant által támogatott Cseh haderő).
No komment.
Szal az akkori sajtónak is jelentős része volt abban, hogy az ország az önvédelem helyett, valami kábult révületben tűrte, hogy ledöfjék, mint egy disznót.
Talán kérdezzétek a horvátokat is, hogy mi a véleményük a "magyar tengerpartról"? Ők nagyjából úgy kerültek a Magyar Királyság fennhatósága alá, ahogyan mi a Habsburg birodalomba.
Meséljetek nekem valamit a jövőképről. Terv?
Ez az egész téma egy folyamatos önfertőzés.
@Kandabula:
Miről beszélsz?
Kilencven éve teljesen jól működik a dolog.
Minden politikai erő elmondja, hogy az aktuális politikai ellenfelei ideológiai elődei okozták trianont, az ő ideológiai elődei viszont egyáltalán nem, sőt.

Jövőkép? Biztos viccelsz.
Aki olvassa a kommenteket a kormanyoldalrol az jot rohog, hogy mar megint sikerult elterelni kommunikacioval a Matolcsy-Orban altal vezetett gazdasagi ongyilkossagrol.

Ehelyett az ostoba fideszes es jobbikos szavazok meg probaljak mentegetni es vedeni a kormany allaspontjat a Trianonnal kapcsolatban. Szegyenletes.

Addig nem lesz ebben az orszagban nyugalom es gazdasagi prosperalas amig ilyen gatlastalan Fidesz es Jobbik uralja a politikat.
@no successful:

Neked mar a nevedben is benne van, hogy milyen hatast valtanak ki a kommentjeid. :D
Azért szeretem ezt a Károlyiékat hibáztató hozzáállást, mert kényelmes. Egyértelműen Károlyi a hibás, hiszen vannak, voltak vezetőink, akik puszta kézzel összecsomagolták volna az antant hadosztályokat...

1. Károlyinak és politikájának az volt az egyik vezérfonala, hogy semmi olyat ne tegyünk, amivel magunkra haragítjuk az antantot, mert az visszaüthet ránk a későbbi tárgyalásokon. Ezt nyugodtan lehet hibás gondolkodásnak tartani - pláne így utólag - de akkor ez nem volt irreális elgondolás.

A magyar haderő 56%-a sebesült vagy halott volt. A Monarchia veszteségeinek 30-40%-át a magyar katonák adták.
Az országot csak ellenséges országok vagy alakulóban lévő ellenséges országok vették körbe, leszámítva Ausztriát, akiket meg pont mi hagytunk ott.
Lehet hadoválni arról, hogy mennyi hadosztályt szereltünk le így, és abból mennyi volt a magyar, mennyi hadianyagunk volt: az akkori Magyarország katonai ereje nem bírt volna szembeszállni egy erősebb francia-angol-olasz invázióval szemben. Konkrétan az olaszok hadereje önmagában meghaladta a magyar haderőt (jelentősen) és volt náluk pár százezer magyar hadifogoly is.
Egy olyan harcot kellett volna Károlyiéknak felvállalni, ahol külső segítségre esélyünk nincs. Jobban felszerelt, létszámban akár 10x-es túlerővel kellett volna MAGYARORSZÁGON katonai ütközeteket folytatni, úgy, hogy idehaza NEM VOLT számottevő katonai erődítmény, védhető vonal.
Ezentúl mindenki elfelejti, hogy pont elveszítettünk egy 4 éve tartó háborút, alig volt élelmiszer idehaza, hiányzott a lakosság 10-15%-a az itthoni munkából évek óta, volt fél millió hadifogoly a világban szanaszét, nem volt család, ahol ne sérült-halt meg volna legalább 1 családtag; épp október volt - ami már hideg és közeleg a tél.
És amikor télen nincs élelmiszer, nincs tüzelő, nincs munka - akkor ezek prioritást élveznek.

2. A legtöbb Károlyit hibáztató ember abból indul ki, hogy ha Károlyi és Linder bizonyos dolgokat máshogy tesz, akkor ez és az könnyebb, egyszerűbb, elkerülhetőbb lett volna. Gyk. a ceterus paribus feltételezésből indulnak ki; mintha rajtuk kívül minden más statikus körülmény lenne. Az senkiben sem merül fel - függetlenül attól, hogy "mi lett volna ha" elv nem igazán értelmezhető - hogy ha Károlyiék más taktikát választanak, az mennyiben más reakciókat vált ki a kisantant és az antant vezetőiből, katonai vezetéséből.

3. Szereti mindenki elfelejteni azt is, hogy gyk. az ország 95%-ának totál töke tele volt a háborúval. A katonáknak azzal, hogy Olaszországban / Oroszországban / valahol délen a hidegben kell gyíkot rázniuk. Tipikusan magyar katonának való harcok voltak azok: lövészárok háború a milliónyi orosz ellen valahol Galíciában; hegyvidéki harc az olasz ellen - olyan tájon, ahol a magyarnak TÉNYLEG semmi keresnivalója nem volt.
A hátországnak meg tele volt a töke azzal, hogy egyrészt minden hadra fogható ismerős valahol háborúzik, vagy fogoly, vagy már meg is halt; nincs vagy alig kapható élelmiszer, tüzelő.
Akkor, az adott pillanatban KONKRÉTAN semmit sem lehetett az ország népének adni - és itt értsd alatta a katonát és az otthon lévőket is; csak annyit, hogy végre a férfiak hazamehettek.

4. A legtöbb ember szereti elfelejteni, hogy a rendelkezésre álló katonai csapatok nem tisztán magyarok voltak - és azon lehet vitatkozni, hogy 50 vagy 75% nem volt magyar. Gyanítom, hogy a felső vezetésnek fogalma sem volt a pontos számról, csak arról, hogy ezek a csapatok NEM MEGBÍZHATÓK. És minden más csak megint a mi lett volna ha esete.
S hát, ha 2-3 éve szívtam volna a hadszíntéren, kimondják, hogy "hát elveszítettük a háborút", az az állam és az a király, akire és akinek felesküdtem, az épp eltűnt a semmiben - akkor nagyon elhúztam volna én is a belem haza.

5. A kisebbségi politikát hogy mikor hol és ki szúrta el - ezen is vitatkozhattok. De konkrétan Trianon előtt az osztrák-magyar csapatok frankó etnikai tisztogatásokat végeztek szerb területen, 1914-15 tájékán; csak ezt inkább nem tanítjuk idehaza...

Álszent ez az egész kérdés; rajtunk kívül mindenki ördög volt ebben a játékban, csak mi voltunk a szegény ártatlan bárányok; akiket a saját belső árulóik segítségével győztek le az ellenségeik.
@valasz a KE-nek: szerencsére a korabeli értelmiség különbséget tudott tenni a háború oka és ürügye között, és részletesen ismertette az előbbit:

epa.oszk.hu/00000/00022/00157/05101.htm

"Nekünk magyaroknak kell a magyar állam és kell a habsburgi birodalom - a mi egyetlen boldogulási formánk csak az lehet, ha mint a kompasz a hajó hídján, biztosítva ringatódzunk az állam, e birodalom ölén. Amely nemzeti törekvés legyen magában mégoly érthetõ, túlkívánkozik e monarchia határain, az halálos ellensége minden egyesünknek mint magánembernek is. S amíg a nemzetiségekben ilyen törekvéssel elegy az õ nemzeti törekvésük, addig a magyar államon belül lehetetlen velük szemben s az õ számukra az az emberségi, igazsági és méltányossági politika, melyet különben szégyen volna, hogy huszadik századbeli európai országtól még követelni kell. Mert addig minden méltányosság csak az elszakadó szándékot, lehetõséget és jogot nevelné. A becsületes, az igazságos, a méltányos és modern magyar nemzetiségi politikának elõfeltétele a háború, mely karddal vágja el az irredenták szálait s ágyúval szoktatja le hosszú idõre: a szomszédokat arról, hogy ideát kereskedjenek, a nemzetiségeket arról, hogy a határon túl remélkedjenek. Ha kifelé is, befelé is mindenki bizonyos benne, hogy Ausztria-Magyarország megmarad és testébõl senki nem eszik, akkor minden lakosa e határokon belül keresi majd boldogulását, s akkor nem lesz veszedelem ebben minden igazsággal, nemzetivel, vagy nemzetiségivel megsegíteni."

Igazán tökös, magyaros nemzetiségi politika: dupla vagy semmi!
@genyamagyar:
Szerinted mi köze az uralkodó nemzetiségének az ország létezéséhez/nem létezéséhez, bármihez?

Akkor anglia az egy nem létező ország, mert Normandiai Vilmos meghódította (anniyra, hogy a 15. századig franciául beszéltek az előkelők), aztán skót királyai voltak (Stuartok), meg hollandok (Orániai ház, máig). Vagy Spanyolország megszűnt, amikor a Habsburgok ültek a trónjára? (ugyanakkor nagyjából, amikor a magyar trónt is megszerezték), utána meg Bourbonok?

Oroszország Katalin cárnővel véget is ért, és porosz gyarmattá züllött? Lengyelország magyar lett, mert Báthory István lett a király?
@daito:
Ha valóban ilyen kilátástalan volt a helyzet 18-ban, akkor mivel magyarázod a Tanácskormány katonai sikereit? (Tudjuk, a Tanácskormány sokkal szerényebb erőforrásokkal rendelkezett, mint anno a Károlyi kormány rendelkezhetett volna, hiszen a Tiszántúl pl. román kézen volt.)
Törökország is vesztes volt, és fel akarták szabdalni, miért nem történt ez meg?
Csak a kádári rendszer alatt kiadott történelem könyveket forgatod?
@Terézágyú: Hát persze, egyetértek. És biztos lehetsz, hogy így is lett volna, ha az akkori magyar elitnek módjában állt volna ismerni a jövőt.
Csakhogy ez sajnos senkinek nem áll módjában. A döntéseket csak az akkor elérhető információk alapján lehet megítélni, így nézve pedig nem mondhatni, hogy sok rossz döntés lenne tetten érhető század első felében a magyar politikában. A néhány kivétel többnyire éppen Károlyiékhoz kapcsolható, de nem valószínű, hogy jobb döntésekkel érdemben tudták volna befolyásolni a határok alakulását.
@daito: Ebben mind igazad van, de mindez nem magyarázza, hogy
1. miért nem próbáltak legalább felállítani valamilyen nemzeti hadsereget a megbízható csapatokból. Ennek oka legfőképpen az volt, hogy ők maguk is ugyanolyan elvakult pacifisták voltak, mint a "választóik". Azért ne feledjük, hogy 19-20 ban nem a világháborús méretű hadseregek mérkőztek, hanem hadosztályok. Bár Magyarország esélyei kicsik voltak bármilyen sikerre az antant ellen, egy lábon álló hadsereg legalább a Tanácsköztásrsaságot megakadályozhatta volna.
2. miért adták át a hatalmat Kun Béláéknak, amikor pont ez volt a legrosszabb, amit tehettek.
@daito:

A jobbikos, fideszes honfitarsainkat nem erdeklik a tenyek. Azok csak zavaros adatok, nehezen ertelmezheto szamok. Nekik egy ideologia kell, ami konnyen kommunikalhato, van ellensegkep, ami ellen a tabort ossze lehet kovacsolni. Lasd Jobbik = antiszemitizmus, rasszizmus, kommunistak,kapitalizmus Fidesz = Gyurcsany, MSZP, kommunizmus, nyugat, demokracia, liberalizmus.
A sok egymassal ellentmondo bargyusagot uvoltve, eros hangnemben, magabiztosan kommunikalni es ez eleg, hogy a kevesbe szellemileg kifinumult honfitarsunk megtevesztesevel hatalmat gyakoroljanak az egesz orszag felett, mig annak tartalekait szetosztjak a hatalomhoz kozeli HATORSZAGNAK, ami mar neonacikbol is all. HATORSZAG SZINHAZ = Magyarorszag tragediaja.
@genyamagyar:

Az 1000 éves magyar államiság mítosz?

ez egy elég sommás vélemény, főleg így minden alátámasztás nélkül. Persze ezt nem is lehet alátámasztani, mert marhaság.
@no successful:
Ahhoz azért nem kell kádárinak lenni, hogy a 18-as helyzetet kilátástalannak ítéljük. Ha kicsit jobban utánanézel, az volt. Itt is van néhány leírás kommentekben, hogy miért.
A Tanácsköztársaságnak meg nem voltak igazi sikerei, csak néhány katonai győzelme, mielőtt a túlerő lenyomta. Az antant abszolút meghatározó katonai túlerőt képviselt az adott pillanatban, ráadásul ő uralta a térséget hosszabb távon is (mint az oroszok 56-ban, vagy az amerikaiak ma), tehát 1-2-3 év múlva is ki tudta volna kényszeríteni az akaratát, nem kellett sietnie.
Törökország pont ezért nem jó analógia, mert nem volt az antant "akciórádiuszán" belül. Törökország képes volt saját magának hadianyagot gyártani, és olyan terepviszonyok között harcolt, amik Magyarországon - és Európában - nem léteztek.
Abból, hogy a mai Amerika nem bír Afganisztánnal, még nem követketik, hogy Magyarországgal se bírna.
Úgy látom a kommentelők többségének halvány lila fingja sincs a kiegyezés és az első világháború közti történelemről, különben nem írnának ilyen baromságokat, hogy "megérdemeltük trianont, mert mi voltunk az agresszorok", meg "a nemzetiségeket elnyomtuk", meg "hülyék voltunk, hogy a németek mellé álltunk", stb...

Először is, ha az első világháború előtti időkben aggresszorokat szeretnénk találni, jobb lenne az antant hatalmak közt keresgélni, akik egy részét gyarmatosítónak hívtak annak idején. Az tény, hogy a németek és az oroszok is szerettek volna beállni a sorba (hatalmas gazdasági előnyt jelentettek a gyarmatok birtoklása, sőt a britek gazdaságának gyakorlatilag az alapját képezte) - ami végül az első világháború kitöréséhez vezetett - , de ebben Magyarország alapvetően nem kívánt részt venni.

"Gróf Károlyi Mihály ezt írja emlékirataiban: „1916 végén, amikor a harctereken a legjobban álltunk, sem Tisza Istvánnak, sem Magyarországnak nem voltak hódító szándékai.”"

Hát ennyire volt Magyarosrszág aggresszor.

A nemzetiségek elnyomásáról:

"A horvátok nem elégedtek meg évszázados területi autonómiájukkal, egyenjogú félként kívántak beilleszkedni a Monarchiába. Erre azonban nem hajlottak sem a magyarok, sem az osztrák-németek. A horvátoknak be kellett érniük az ún. magyar-horvát kiegyezésbe foglalt jogokkal. A horvátok elégedetlenek voltak korlátok közé szorított társországi helyzetükkel, önálló állami létre vágytak - noha a nyugat-európai országok nemzeti kisebbségei sem ismertek a horvátok önkormányzatához foghatót."

A horvátoknak egyébként egyedüli nemzetiségként képviselete volt a magyar országgyűlésben.

"Az 1868. évi nemzetiségi törvény elzárta az utat a területi autonómia követelések előtt, ami egybecsengett a kisebbségek politikai jogait elutasító liberális korfelfogással. A liberális nemzeteszme szerint ugyanis a nemzeti közösség alapja nem a nyelv, hanem a közös szabadság és a jogegyenlőség. Nagyon fontos volt, hogy a szabad egyesülési jog (szabad nyelvválasztással), valamint az egyházi élet és az egyházakon keresztül az oktatás önálló formálása elvi lehetőséget adott a nemzetiségi lét közös, kollektív megélésére, a nemzetiségi jogok érvényesítésére."

Manapság tudunk olyan európai országot mondani, ahol nincs szabad nyelvválaztás mostanság?... Nyilván teljes függetlenséget nem kaptak a nemzetiségek (tegyük hozzá, hogy maga Magyaroszág sem volt független), de a kor viszonyait messze meghaladó mértékű jogokkal rendelkeztek. Persze mai szemmel könnyű még ezt is kevésnek tartani, de ne feledjük, hogy például amerikában majd' egy évszzaddal később az afroameriaknak milyen jogai voltak...

Végül a németek mellé állás témája. Ezen nem is értem, hogy mit nem lehet érteni? A monarchiának közös külügye volt, közös hadsereggel, melyet az osztrák császár vezérelt, német nyelven, nem mellesleg Németország szomszédos ország, és a gazdasági kapcsolatok is nagyon szorosak voltak. Egyszerűen természetes szövetségesünk volt, semmilyen racionális ok nem létezett arra vonatkozóan, hogy ez ne így legyen.
@no successful:

Nem artana ha felesleges energiadat arra forditanad, hogy megmagyarazzad miert jo a mostani fideszes gazdasagpolitika. Tudom ez sokkal nehezebb feladat, mint a nacikat vedeni. :(
@Dirty Harry:
Nem teljesen világos, hogy miért idézted ezt be ide, mindenesetre mielőtt valaki azt hinné, hogy ez a magyar hivatalos nemzetiségi politika hitvallása lett volna, az nagyon téved.

A linken mindenki olvashatja, hogy ezt Ignotus, a híres irodalompártoló, magyar zsidó ember írta 1914-ben, a háború kezdetekor. Gondolatmenete valahogy úgy összegezhető, hogy a korábbi az oroszok uralma alatt álló lengyel, finn területek, vagy a balkáni háborúkat követő nagyhatalmi békék megmutatták, hogy mire számíthat Magyarország és a magyarok, ha a felénk acsarkodó szerbek, románok megkaparinthatják a területeinket. Felteszi a kérdést, hogy akarunk-e szerbek, románok lenni, vagy inkább megmaradnánk magyarnak. És mint igaz magyar zsidó ember, megadja rá a választ. Inkább lesz magyar az Ozstrák-Magyar Monarchiában, mint egy Szegedtől Kassáig, Kanizsától Nyíregyházáig terjedő Kis-Magyarországon.
@gmower:
en.wikipedia.org/wiki/File:Hromadn%C3%A1_poprava_srbsk%C3%A9ho_obyvatelstva.jpg
en.wikipedia.org/wiki/File:Hromadn%C3%A1_poprava_Srb%C5%AF.jpg

Ezek tudod mit ábrázolnak? Konkrétan Macva városában készültek, ahol a magyarokból álló osztrák-magyar csapatok az elfoglalt szerb város civil lakosságát tizedelték. Nem a területileg hozzánk tartozó országrészekben, hanem a frissen elfoglalt területen. Az első világháborúból nem sok példát hoznak fel ilyenre, rajtunk kívül a törökök csinálták az örményekkel, és kb. ennyi.

Tényleg nehéz felfogni, hogy az általános magyar utálat mögött vannak racionális és történelmi okok is?
És ezeket a képeket küldöm annak is, aki a Kádár korszak tankönyveivel nyaggat, ezek sem onnan vannak...
@no successful: igen, azt hiszem pont te vagy a jó példa.
Te emlegeted a Tanácsköztársaság katonai sikereit és csak én forgatom a Kádár-korszak tankönyveit? :)))

Az a helyzet, hogy a Tanácsköztársaság elbukott, elárulom. És ebben benne volt jó pár ok, az egyik az, hogy gyenge volt a társadalmi támogatottsága, nem gyenge ellenlábasai voltak idehaza; de azért volt némi katonai túlerő is. És itt nemcsak a számbeli fölény szólt ellenük, hanem pl. a lőszer mennyisége, az utolsó csatánál ez már kritikán aluli volt.

Azt tessék megérteni, hogy semmi esélyünk nem volt. Jobboldal, baloldal, zsidók, hazaárulók, Károlyi, Horthy, akárki: egyszerűen minden területen pofán vágtak minket - az viszont nagyon régóta ért nekünk - csak ezt nem vagyunk hajlandók elfogadni és beismerni. Egyszerűbb Károlyira verni, hiszen a Turul országa nem veszíthet, ha nem árulják el.
@gmower: "Végül a németek mellé állás témája. Ezen nem is értem, hogy mit nem lehet érteni? A monarchiának közös külügye volt, közös hadsereggel, melyet az osztrák császár vezérelt, német nyelven, nem mellesleg Németország szomszédos ország, és a gazdasági kapcsolatok is nagyon szorosak voltak. Egyszerűen természetes szövetségesünk volt, semmilyen racionális ok nem létezett arra vonatkozóan, hogy ez ne így legyen. "

Német egység története, a porosz-dán háború, vagy a korábbi örökösödési háború is. 1914-ben az a Ferenc József volt a KuK, aki 1866-ban kikapott a poroszoktól?
@Kandabula: Jövőképet szeretnél? Parancsolj.

A nemzeti önrendelkezési jog megadása a határon túli magyarságnak - békés, népszavazásos úton történő határmódosítások.

Ez megteremti a lehetőséget Trianon legalább részbeni orvoslására, ugyanakkor az utódállamoknak teljesül az a régi álmuk, hogy etnikailag gyakorlatilag homogén nemzetállamokat hozzanak létre.
Ez az írás egy vicc.
@budai zöld: én valami körkörös lerohanásra gondoltam. De ha nem, hát nem. Akkor marad a siránkozás. Annak legalább van értelme.
@Lacdelo: Libbant úr, ez a poszt nem a gazdaságról szól, csak szólok.
@daito: akkor Atatürk és a törökök nem is léteznek, mert pont a lehetetlen hajtották végre. Bizotsan nem olvastak Károlyit és Lindnert.
A létük és kohn féle vörös kommün honvédő háborúja a cáfolata annak amit itt fejtegetsz.
@Bogyó 2: a két világháború között Magyarország exportjának kb 80%-a Németországba ment.
Sajnos az arányokon sem Horthy, sem más nem kívánt változtatni, szóval gyakorlatilag gazdasági függésbe hoztak minket.
Nyilvánvaló, hogy kényszerpálya volt a német szövetség, de ez nem igazi szövetség volt, hanem csatlósság.
@combo: "Aha, akkor és mi milyen alapon kérjük vissza az elcsatolt területek magyar többségű részét? Önellentmondás."

Ki kéri? Világpolitikai realitásokban gondolkodó ember nemigen, persze ettől még rá lehet mutatni azokra az eseményekre, amikor esetleg lehetett volna. (Nyilván '45, azaz Jalta után más volt a helyzet, de a legutóbbi időkben ilyen esemény volt a délszláv háború, ahol a vajdasági magyarokat tömegesen sorozták és mozgósították pl. Kórógy és Szentlászló ellen...)
@valasz a KE-nek: "Hogy Kína, mint a világ negyedik legnagyobb állama, több, mint 9 millió négyzetkilométer birtokosa példa legyen számunkra arra, hogy ne vágyjuk visszaszerezni a tőlünk elvett 190 ezer négyzetkilométert"

Na igen... (Pl.) Tibet árnyékában érdekes példa. :)
@Terézágyú: Hirtelen 2010 áprilisi analógiák jutnak eszembe... Bezony, ebben az országban is van olyan, hogy "belátták". :))
@Laurel: "A Holland gyarmatbirodalom volt, elmúlt, a jelenlegi Hollandia pedig kis területe ellenére egy tekintélyes, gazdag ország. Ilyen szempontból mégiscsak jó példa."

Köszönhetően az évszázadokig tartó gyarmattartásnak. (Belátom, Portugália nem olyan szerencsés, tehát a gyarmattartás - és a kicsinység :) - nem elégséges feltétel.)

"A mondanivalóm másik része fölött átsiklottál. Mitől lenne jobb a te életed egy olyan Magyarországon, ahol a polgárok nagyobb részének nem magyar az anyanyelve?"

Ki mondta, hogy jobb lenne nekem, személyesen? Egy viszont tény: Mo. soha nem látott felemelkedése a Kiegyezés után (Ausztia-)Magyarországot meghatározó világpolitikai (és gazdasági) tényezővé emelte (talán nemcsak a terület és lakosságszám okán), ezt pedig vétek volt szétrombolni, pláne megágyazva ezzel a XX. század további eseményeinek...

Mellesleg: mi a helyzet az EU-val, ahol a polgárok többségének szintén nem magyar az anyanyelve?

"És főképp mit felelnél, ha azt kérdeznék, hogy ők miért nem élhetnek a saját nemzetállamukban?"

Jó. Kérdezzük meg mondjuk a székelyeket!
@Corporate Soldier:

Fidesz Soldier. Akar arrol is szolhatott volna, csak eppen a fideszes elterelo hadmuvelet bevalt. Ezek a fideszes urak nem szeretnek a gazdasagrol beszelni, hiszen ahhoz szinte semmit sem ertenek. Matolcsy egy kuruzslo.
@Laurel: "Persze gondolom szerintetek a Horvátoknak sem járt volna az önálló állam, akik nagyjából úgy kerültek a Magyar Királyság határai közé, mint ahogyan mi a Habsburg birodalomba."

Horvátországgal perszonálunió (személyében azonos uralkodó) kötött össze 900 évig. Emellett - a '48-as "különvéleményt" leszámítva - mindig egy oldalon álltunk, ahogy állunk most is. A horvátok Mo. régi történelmi szövetségesei, és erre ők is így tekintenek. (Lásd még: Lengyelo.)
@Laurel: Fentebb már hoztam:
hr.wikipedia.org/wiki/Kruna_sv._Stjepana
@Laurel: "Talán kérdezzétek a horvátokat is, hogy mi a véleményük a "magyar tengerpartról"?"

Az, hogy örömmel látják a magyarokat. :)
@Lacdelo: "Ehelyett az ostoba fideszes es jobbikos szavazok meg probaljak mentegetni es vedeni a kormany allaspontjat a Trianonnal kapcsolatban. Szegyenletes."

Miért, a baloldalnak (a "23 millió román"-ozó H. Kovácstól Fletón keresztül a bajnaista H&H-ig) mi a véleménye? Gondolom, hogy "Üdvözöljük cseh testvéreinket a Felvidéken", nemdebár?
@daito: "Az senkiben sem merül fel - függetlenül attól, hogy "mi lett volna ha" elv nem igazán értelmezhető - hogy ha Károlyiék más taktikát választanak, az mennyiben más reakciókat vált ki a kisantant és az antant vezetőiből, katonai vezetéséből."

Tény: Károlyiék voltak, ezzel együtt volt Wyx-jegyzék, a románok Budapesten, a Dél-Dunántúl évekig SHS fennhatóság alatt...
@Mr. Rustical: bocs, de nekem jobb, hogy nem a németek nyertek.
@daito: "De konkrétan Trianon előtt az osztrák-magyar csapatok frankó etnikai tisztogatásokat végeztek szerb területen, 1914-15 tájékán; csak ezt inkább nem tanítjuk idehaza..."

Nem zárható ki, hogy diverzánsokat kivégeztek - ahogy minden hadviselő fél megtette olyankor -, de hogy "etnikai tisztogatás" szerb területen...? Belső Szerbia nagyjából homogén esetleg muzulmánok élnek a Szandzsákban, de "etnikai tisztogatás" még csak fel sem merülhet, meggyőződésem.
Tök fölösleges azt fejtegetni, hogy a dualizmus korában mennyire volt haladó vagy elnyomó a magyar kisebbségpolitika. A kisebbségek kevésnek tartották, mert a nagyhatalmi politika úgy alakult, hogy az általunk adott jogoknál többet, a függetlenséget is el tudták érni.
Volt egy lehetőségük, amivel akkor is éltek volna, ha elnyomóbb vagy még liberálisabb lett volna a magyar nemzetiségpolitika.
És fordítva: ha a nagyhatalmi elképzelések abban lett volna érdekeltek, hogy a KuK fennmaradjon, akkor ugrálhattak volna a románok és a csehek, nem kaptak volna függetlenséget.

Károlyinál,Kunnál vagy Horthynál sokkal nagyobb szinteken dőlt el, hogy Magyarországot felosztják, beleszólásuk pedig csak akkor lett volna, ha valahogy teljesen máshogy alakul a világháború alatti magyar politika, és sikerül abba a pozícióba manővereznünk magunkat az antantnál, ahova a cseheknek vagy a románoknak sikerült.
Más kérdés, hogy a korabeli magyar elit mindent arra tett föl, hogy a Monarchia egyedül szavatolja Magyarország teljes területi egységét, hiszen ehhez képest nyilván rosszabb fogatókönyv lett volna az antant felé nyitni, ahol lényegében 1916 után már csak a magyar egység szavatolását lehetett volna elérni, ha egyáltalán. Ami persze még mindig lényegesen jobb lett volna a trianoni végeredménynél, és a liberálisok is örülhetnének, hogy "igazságos béke született, minden nemzetiség a saját államában élhet".

A török függetlenségi harc pedig nagyon rossz példa, teljesen más geopolitikai helyzetből indult a küzdelem.
@Balt: Igen, mint fizető vendéget, de nem, mint tulajdonost, és gondolom a Bp.-i kormány feneketlen zsebét sem szívesen tömnék. Igazad van, a két ország perszonálunióban "működött" 900 évig. Miután megszűnt a két országot összekötő közös uralkodó intézménye, magától értetődően megszűnt maga a perszonálunió is. Hollandia mai sikereit azért nem vezetném vissza kizárólag a pár száz éve felhalmozott arany guldenekre.Persze eltartott egy darabig, de azért a mai teljesen más gazdaságot nem a kétszáz évvel ezelőtt behajózott gyarmatárú finanszírozza. Végül pedig ha az ország mostani állapotát nézem, nem hinném, hogy a szlovákok, és akár az ott élő magyarok is közös államra és közös kasszára vágynának Magyarországgal. Ne szépítsük, lekőröztek minket, egyre jobban élnek, míg itt dúl a Viktatura, és már rég nem a szakadék szélén állunk. Egyelőre úgy tűnik, hogy hamarosan a románok is csóró szegény szomszédként fognak ránk tekinteni.
@Lacdelo: Látom, elgurult a gyógyszered. A hivatkozott kommentben szerepelt Károlyi, az 1 vh.-ban vesztes Törökország, Kádár(i történelemtanítás). Kérdés: melyik a náci, akit éppen fényez a kolléga...?
@Éhes_ló: Atatürk egyébként szaloniki zsidó családból való. (Érdemes rákeresni a kulcsszavakra a neten.)
@sezlony: A török példa szerintem nem minden tanulság nélkül való, a többivel egyetértek. Az is tény, hogy IV. Károly '17 nyarán próbált puhatolózni valamiféle különbéke irányában, de aztán fordulni látszott a hadiszerencse, átléptek rajta az események. (A caporettoi áttörésben gyakorlatilag megsemmisült az olasz hadsereg, a fegyelem morzsáinak fenntartása érdekében az olaszok sajátjaikat tizedelték...)
@Laurel: Még szerencse, hogy a kedves jó szoci-lliberális kormányok olyan kiváló gazdaságpolitikát folytattak, hogy ebben a 1,5 évben volt hová visszaesni még a páratlan szlovák, román sikerekhez képest is, muhaha.
@Balt: de hisz akkor győztünk! Fene sem érti. Egyébként miután (mint említetted) Atatürk szaloniki zsidó családból való, nem ér az egész.
Átmentünk hülyébe?
@Kandabula: Valamint: Hemingway: Búcsú a fegyverektől.
@Balt: Egy mostani szlovák, vagy román állampolgár magas ívben lesz..ja, hogy szoci vagy fideszes kormány. Ő csak azt látja, hogy a magyarok k..va nagy sza..rban vannak és Orbán épp most nyomja őket még inkább a víz alá. A segge kilátszik a nadrágból, az Unió és az IMF hitelei tartják a felszínen az országot, de ő azért az Unió és válságáról hadovázik, és Kínát isteníti. Magyarország adottságai és előnye megvolt a rendszerváltás után, hogy a volt keleti blokkból a legtovább jusson, minimum a mai Szlovén szintre. Ezt a jobb és baloldali kormányok közösen cseszték el olyan szintre, hogy lassan Bulgária is beelőz minket. Így ne csodálkozzunk ha a környező országok magyar lakóssága sem vágyik a velünk közös országban és közös kasszán való vegetálásra.
@Laurel: egyetértek. Erdélyi rokonaim mosolyognak. Először idejöttek, aztán visszamentek.
A lényeg, hogy OV-nek sikerült megosztania a trianoni elcsatolt magyarságot is. Ez így még érdekesebb. Meg tragikusabb.
Én itten vissza vagyok fogva. Általam pedig erdélyi rokonaim is.
@Balt: a moderálás nem enged válaszolni. Maradj bezárt világodban.
@Kandabula: Kösz, hogy megengeded. Valóban: (veled ellentétben) tisztelem a hőseinket, többek közt a nagyapámat, aki az olasz fronton harcolt.
Kutatásaim szerint Habsburgh Flórián eleve sem szerette volna, ha a tápiósgyöröki békedekrétum a fallangok malmára hajtotta volna a vizet. Ottan olyan kemény sérboroki ellenállásba ütköztek volna, ami eleve kizárta a kúnsági keveredést. Kivéve Julcsit, aki mindenkivel keveredett. Nos, akkor már Csipak is úgy gondolta, hogy átnéz a határon. Azt meg meghúzták. No, ennek örült volna, ha az asszony odaát marad.
@Balt: Ez mi mellett, vagy mi ellen érv?
@Kandabula: Nocsak, nocsak! Csak nem egyike vagy a "23 millió románnak"...?
@Laurel: Kicsit le vagy maradva: az "el lehet menni Szlovákiába" kirohanás idején lett volna időszerű siránkozni. Ellenben most bukott meg a szlovén és a szlovák kormány, de lehet, a románnak is percei vannak. Nem mintha örülnék neki (sőt!), de attól még tény.
@Balt: Amit írtam az is tény, és az is, hogy az egymással acsarkodó pártoknak köszönhetően sereghajtó lett az ország a közép európai régióban, és az életszínvonal is lassan a béka feneke alá kerül. Ez talán csak annyiban függ össze az alap témával, Trianonnal, hogy még inkább csökkenti az utód államok területén élők nosztalgiáját a valamikori nagy Magyarország iránt. Egyébként meg nézzük a dolgok pozitív oldalát. Ha jövőre nyaralni megyünk az Adriára, vagy télen síelni a Tátrába, sehol nem kell 27% áfával megnövelt árakon mindent sokkal drágábban megvenni.

Rólunk

A Haza és Haladás Közpolitikai Alapítvány szakpolitikai publikáció, konferenciái mellett rendszeres blog-bejegyzésekkel is hozzá kíván járulni napjaink legfontosabb kérdéseinek higgadt, szakszerű és elmélyült megvitatásához.

Tovább

Legutóbbi bejegyzések

Támogasson minket

Legutóbbi kommentek

Címkék

2011 (3) 2012 (8) 2013-as költségvetés (2) 2014 (3) adó (3) adósság (1) adósságrendezés (1) adósságválság (2) afganisztán (1) agrárpolitika (1) akadályok (1) alap (1) alaptanterv (1) alaptörvény (1) alkotmány (9) állam (1) államadósság (6) államilag finanszírozott keretzámok (1) Állami Számvevőszék (1) államosítás (2) állampolgárság (2) antikorrupciós technikák (1) arab (3) ÁSZ-jelentés (1) átalakítás (3) átláthatóság (1) atomenergia (3) atomprogram (1) autonómia (1) autópályafejlesztés (1) bajnai (1) Bajnai Gordon (1) Bajnai Gordon. (1) balkán (1) balti út (1) belpolitika (1) Best of (1) beszéd (1) bevezetése (1) bíró andrás (1) birtokpolitika (1) biztonság (1) btk. (1) budapest (1) Budapest Pride (1) büntetés (1) büntethetőségi korhatár leszállítása (1) business (1) cenzúra (1) cigányok (1) Címkék (1) demokrácia (2) demokratizálódás (2) devizahitel (1) Diktátorok Kézikönyve (1) Drogjelentés 2012 (1) drogpolitika (1) drogstratégia (1) dzsong (1) e-útdíj (2) e.on (1) E.on (1) EB jelentés (1) egyházak (1) Egyiptom (1) egyiptom (1) együttélés (1) ekb (1) eljárás (1) elnökválasztás (3) előadás (1) energetikai privatizáció (1) energiapolitika (3) energiastratégia (1) esélyegyenlőség (1) észak korea (1) eu (9) EU (3) EU-csúcs (2) euró (1) euro (1) eurobarométer (1) euróbevezetés (1) európai (2) Európai Bizottság (2) európai bizottság (1) európai bizottság jelentése a magyar gazdaságról (1) Európai Unió (2) eurózóna (2) euró zóna (7) euro zóna válság (1) EU költségvetés (1) EU támogatások (1) évértékelő beszéd (1) Fehér könyv (1) fejlesztési támogatások (1) fejlesztéspolika (1) fejlesztéspolitika (6) Fejlesztéspolitika Kormánybizottság (1) felsőoktatás (11) feltételes (1) felvételi (1) fiatalkorúak büntető igazságszolgáltatása (1) fico (1) finanszírozás (1) foglalkoztatás (2) foglalkoztatáspolitika (4) földtörvény (1) forradalom (1) forum (1) franciaország (2) fukushima (1) fukusima (1) gazdasági (3) gazdaságpolitika (19) gordon (1) görögország (5) görög válság (1) görög válságkezelés (1) grexit (1) használatarányos útdíj (1) határon túli magyarok (3) határon túli magyar közösségek (5) Haza és Haladás Alapítvány (1) Haza és Haladás Blog (1) hiány (1) hollande (1) hungarian (1) identitás (1) ideológiai (1) il (1) illeték (1) imf (2) IMF-hitel (1) ingatlanválság (1) integráció (2) interjú (1) intézkedések (1) intézménytelenítés (1) irán (1) iskolaátadás (1) iskolai szegregáció (1) izrael (1) Izrael (1) janukovics (1) járások (1) javaslat (1) jó kormányzás (1) K+F (1) kaczynski (1) kampányszabályozás (1) Karabah (1) katonai intervenció (1) keretszámok (1) kettős (1) kettős állampolgárság (1) kiemelt egyetemek (1) kifizetési stop (1) kilépés (1) kim (1) Kína (1) kína (1) kínai-magyar gazdasági kapcsolatok (1) kockázatelemzés (2) koháziós politika (1) kohéziós (1) kohéziós politika (1) költségtérítés (1) költségvetés (12) költségvetés. (1) költségvetési (1) költségvetés 2013 (1) konvergenciaprogram (3) kormány (2) kormányzás (1) kormányzat (1) kormányzati (1) korrupció (2) kötelezettségszegési (1) közbeszerzés (1) közbeszerzési (1) közel kelet (2) középosztály (1) középtávú gazdasági előrejelzés (1) Közgép (1) közigazgatási (1) közmédia (1) közmunka (2) közoktatás (6) közöskassza.hu (8) közpolitika (2) közvélemény kutatás (1) külföldi befektetés (1) külpolitika (8) lakásfenntartási (1) leaders (1) leminősítés (1) lengyelország (1) leszállítás (1) líbia (1) magyar (1) magyarország (7) Magyarország (4) magyar gazdaság (1) magyar gazdaságpolitika (1) magyar GDP (1) magyar labdarúgás (1) makrogazdaság egyensúlyhiány (1) mandiner (1) Mario Monti (1) Matolcsy (1) médiapolitika (1) megoldási (1) megszorítás (2) melegjogok (1) merkel (2) messziről (5) messzirőlnézve (17) Messziről nézve (1) messziről nézve (1) mezőgazdaság (3) migráció (1) mol (2) MOL (1) monarchia (1) munkába (1) munkahelyteremtés (3) munkanélküliség (3) MVM (1) mvm (2) nabucco (1) nagykoalíció (1) nagy britannia (1) nato (1) NEM (1) német (1) németország (1) nemzeti (1) nemzetpolitika (6) nézve (5) NFÜ (3) nők (1) non-profit közszolgáltatások (1) nonprofit közszolgáltatások (1) növekedés (1) nyilvánosság (1) nyugdíj (1) nyugdíjrendszer (2) obama (1) off shore (1) oktatás (1) oktatási (1) oktatáspolitika (7) olajembargó (1) olaszország (1) Olaszország (1) olimpia (1) önkormányzat (2) önkormányzatok (1) orbán (1) orbán viktor (1) örmény-azeri konfliktus (1) oroszország (2) Oroszország. (1) országgyűlési képviselő (1) országjelentés (1) összefoglaló (1) paks (1) Paksi Atomerőmű (1) palesztin-kérdés (1) palikot (1) pályázatok (1) parlament (2) parlamenti (1) pedagógusok (1) polgárháború (2) politika (1) politikai realizmus (1) portugália (1) privátsarok (18) privatsarok (2) putyin (1) recesszió (1) reform (13) rendszer. (1) rokkantnyugdíjas (1) roma (1) romaintegráció (1) Románia (1) romapolitika (1) Safarov-ügy (1) sarkozy (1) segély (1) segélyezés (1) segítés (1) selectorate elmélet (1) semjén zsolt (1) soros elnökség (2) spanyolország (1) sportfinanszírozás (1) sps (1) stadionprogram (1) stratégia (1) szabadságharc (1) szakképzés (2) széchenyi (1) szegénység (6) szegregáció (1) Széll Kálmán Terv 2.0 (1) szigorítás (1) szimbolikus (1) Szíria (2) szlovákia (1) szociális (1) szociális ellátórendszer (1) szociálpolitika (4) szolgáltatások (1) támogatás (1) támogatások (3) támogatáspolitika (1) tandíj (1) tankötelezettség (1) tavasz (1) technikai kivetítés (2) terv (1) tervezete (1) timosenko (1) törökország (1) törvény (2) transzfer (1) trianon (2) túlzott deficiteljárás (1) túlzott deficit eljárás (1) túlzott hiány eljárás (1) tusk (1) új (1) Új Btk. (1) ukrajna (1) ün (1) unió (2) uniós (3) uniós fejlesztések (1) uniós fejlesztések intézményrendszere (1) uniós források (4) uniós költségvetés (1) uniós költségvetés 2014-20 (2) uniós támogatások (3) usa (3) USA (1) USzt (1) válásgkezelés (1) választás (6) választási rendszer (11) választások (5) választójog (12) válság (16) válságadók (1) válságkezelés (17) vegyifegyverek (2) vezető (1) vidékfejlesztési stratégia (1) világháború (1) wen jibao (1) Címkefelhő

Impresszum

Felelős kiadó: Schmidt-Hegedüs Dóra kuratóriumi elnök
Felelős szerkesztő:Pikó András
Szerkeszti az alapítvány kuratóriuma