Privát sarok: Elvesztett háborúk és nemzeti illúziók

2011.10.17. | prof. Deák István | 230 komment

 

Deák István, a Columbia University New York történészprofesszora Semjén Zsolt Trianonra emlékező mondatai kapcsán emlékeztet azokra a tényekre, melyek az Osztrák-Magyar Monarchia első világháborús vereségéhez és a történelmi Magyarország felbomlásához vezettek. Az írás olvasható a Népszabadságban is.   
 
 
 
Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes Trianonra emlékezve kijelentette, hogy Trianonban nem a külső ellenségeink győztek le minket, hanem a belső ellenségeink szúrták hátba az országot. Semjén így folytatta: A katasztrófa azért következett be, mert az ország élén egy olyan szerencsétlen és alkalmatlan pojáca állt, mint Károlyi Mihály, vagy a hazaáruló Linder Béla. Meggyőződésem, hogy a hazai történész közösség fel fogja emelni a szavát Semjén Zsolt tévedéseivel kapcsolatban, de magam is szeretném tényként rögzíteni: annak ellenére, hogy a kifejezés, a hátország döfte le védőjét, 1919 és 1944 között az akkori magyar kormányzat krédóját képezte, attól az még nem volt igaz, és ma sem az. Először is emlékeztetni kellene a miniszterelnök-helyettest arra, hogy Magyarország 1918-ig az Osztrák-Magyar Monarchia egy részét képezte, és hogy a Monarchia maga, kisebb befolyású és sokkal gyengébb partnere volt a német birodalomnak. A háborút csak a németek nyerhették meg és csak a németek veszíthették el: az első világháborút a hitleri propaganda minden állítása ellenére Németország katonailag és politikailag elvesztette. 
 
Íme néhány Magyarországot különösen érintő történelmi tény és esemény: az Osztrák-Magyar Monarchia az első világháborúban 8 322 000 embert mozgósított, ezekből meghalt 1 200 000, megsebesült 4 250 000, fogságba esett 2 400 000. A veszteségek aranyszáma tekintetében a Kettős Monarchia messze előljárt a harcoló országok között. 
 
Az 1917-1918-as orosz összeomlást követően a német hadvezetőség a hadosztályainak jelentős részét átcsoportosította a nyugati hadszíntérre, és 1918. március 21-én megindítota a Michel-nek nevezett támadást, amely iszonyú vérveszteségek ellenére sem hozott tartós sikert. Az amerikai hadsereg beavatkozása és a német tengeralattjáró hadjárat sikertelensége következtében az Antant behozhatatlan fölénybe került, amely tényt a német hadvezetőség maga is elismerte. 1918. augusztus 8-án, a német hadsereg fekete napján, német katonák ezrei futottak át az ellenséghez.
 
A reménytelen hadihelyzet arra ösztönözte Eric Ludendorff vezérezredest, aki főszállásmesterként 1918-ban a német hadsereg, sőt Németország tulajdonképpeni parancsnoka volt, hogy Paul von Hindenburg tábornagy vezérkari főnökkel együtt követeljék egy olyan német kormány azonnali megalakítását, amely képes lesz a szövetségesekkel egy fegyverszünetben megállapodni. Az október 3-án megalakult Max Prinz von Baden vezette demokratikus német kormány azt meg is probálta, de a szövetségesek szigorú feltételei miatt csak november 11-én hajnalban írták alá a szerződést és a háború aznapért véget. Maga a német hadsereg augusztus óta szüntelenül visszavonult, de, s ez igaz, még mindenütt idegen földön harcolt. Addigra viszont a keleti front már régen összeomlott.
 
1918. szeptember 3-án az USA harcoló félnek ismerte el a Csehszlovák Nemzeti Tanácsot. Ez többek között azt jelentette, hogy az osztrák-magyar hadseregben szolgáló cseh és szlovák nemzetiségü katonák a háború végén automatikusan az Antant szövetségeseivé és így győztesekké válnak. Szeptember 15-én megindult a szövetségesek nagy balkáni támadása, amelynek következtében Bulgária szeptember 25-én letette a fegyvert. A bolgár hadsereg kiesését lehetetlen volt pótolni, többek között azért, mert nem volt elég szén és vasúti szerelvény a csapatok szállítására. Amellett a katonák jelentős része addigra már bujkált, vagy éppen a lázadókhoz csatlakozott. Október 5-én megalakult a Délszláv Nemzeti Tanács, amely ugyanúgy, mint a csehszlovákok, követelte Nagy-Magyarország felosztását.
 
Október 16-án Károly császár és király manifesztuma megígérte a Monarchia föderalizálását, mire a magyar kormány Wekerle Sándor miniszterelnök vezetése alatt bejelentette Magyarország kilépését a kettős monarchiából. Október 17-én Tisza István bejelentette a parlamentben: „Ezt a háborút elveszítettük. Igaz, hogy Károlyi Mihály ezt egy nappal előbb maga is kijelentette, de a nagyra becsült Tisza István bejelentése leírhatatlan hatással volt mind a magyarokra, mind Magyarország nemzeti kisebbségeire.
 
Október 24-én megindult az olaszok nagy támadása a Piave folyónál, amely Vittorio Veneto néven vonult be a történetírásba. Az osztrák-magyar csapatok addigra rongyosan, ing nélkül, lyukas bakancsban, csontvázzá fogyva harcoltak. A korábbi Piave-i csata lassú előrehaladásának – legalábbis a legenda szerint – egyik oka volt, hogy a katonák a brit, francia, olasz lövészárkokba behatolva rávetették magukat a finomabbnál finomabb ételekre. A hadsereg nagy többsége amúgy sem volt a fronton, hanem a hátországban várta a háború végét. Október  29-én Wekerle Sándor kormánya visszahívta a magyar csapatokat az olasz frontról. Ezzel megindult a front teljes felbomlása. Október 30-án kitört az őszirózsás forradalom. Ugyanabban az időben a Szlovák Nemzeti Tanács kimondta Szlovákia Csehországhoz való csatlakozását, valamint megalakult a magyarországi és erdélyi Román Nemzeti Tanács. Aznap éjszaka József főherceg Károlyi Mihályt miniszterelnökké és Linder Béla vezérkari ezredest honvédelmi miniszterré nevezte ki. November 3-án a Monarchia főparancsoksága Padua-ban letette a fegyvert, de addigra már nem létezett a Habsburg Monarchia.
 
Nem tudom, hogy miként lehet egy háborút jobban elveszíteni, minthogy az ellenség előnyomulását senki sem tudja megállítani, a saját  katonaság egyszerűen hazamegy, a főparancsnokság leteszi a fegyvert, és a birodalomban sorozatosan alakulnak olyan új kormányok,  amelyek sem a régi monarchiával, sem a magyar királysággal nem vállalnak semmiféle közösséget. Mindebben Károlyi annyi szerepet játszott, hogy ellenzéki politikusként pacifista és Antant-barát politikát hangoztatott.
 
A trianoni békeszerződést 1920. június 4-én írták alá, Magyarország felosztása lényegében 1918 őszén ment végbe, méghozzá mindenütt erőteljes francia támogatással. Egyedül a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege szállt szembe az ország felosztásával, amikor is visszahódította Kassát, Eperjest és Szlovákia jelentős részét; ezalatt a Horthy-csoport francia patronátus alatt Szegeden szervezkedett. Horthyék hatalomra jutását 1919 őszén a francia tábornokok által megszervezett román megszállás tette lehetővé.
 

A két háború között  a „hátország döfte le védőjét” jelszó a magyar elitet abban az illúzióban ringatta, hogy ha már az első világháborút nem sikerült megnyerni, akkor a második világháborúból az ország győztesként fog kikerülni. Nem így történt. Semjén Zsolt illúziókergetése semmiképpen sem válik a magyar nép javára.

 

Címkék: trianon monarchia semjén zsolt világháború

A bejegyzés trackback címe:

https://hazaeshaladas.blog.hu/api/trackback/id/tr843302094

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Épp a lényegről nem esett szó, hogy Károlyi miért szereltette le a frontról hazatérő magyar hadsereget, ezzel védtelenné téve az országot. Mert hiába alakult volna csehszlovák meg román nemzeti tanács: ha nincs lehetőségük a magyar területek megszállására, akkor nem lettek volna többek egyszerű gittegyleteknél.

Azt jól látja a cikkíró, hogy a Tanácsköztársaság szállt szembe a megszállókkal, Horthy pedig nem, mert ő az Antant szövetségese volt.

Valamiről viszont "megfeledkezik" prof. Deák István: a Tanácsköztársaság is elfogadta a trianoni határokat, ők azért harcoltak, hogy ezen a területen létrejöhessen egy kommunista állam. Ezért a megnyert felvidéki hadjárat után - az Antant felszólítására - ki is vonultak a ma Szlovákiának nevezett területről. A románokkal akkor kezdtek harcba, mikor világossá vált: az Antant nem fogadja el a kommunista hatalmat Magyarországon.
szomoru, hogy ez a magyarkodo taplosag a hivatalos magyar allaspont
Szebben nem is írhatta le volna, hogy a szlovákok és a románok hazaárulók, Magyarország északi ill. keleti részét egy egyszerü nyilatkozattal a magukénak nyilvánították 1918-ban. (Ennyo erövel mi is visszacsatolhatnánk Partiumot és Erdélyt ill. Felvidéket egy nyilatkozattal...)
Egyébként soha nem értettem, hogy azok után ahogyan francia segítséggel mindezt megtehették, miért kell nekünk francia termékeket (Alström (metróépités), Citroen, Renault, BS újjáépítése) vásárolni. Amúgy is csak a gond van velük, de a történelmi tények miatt sem kellene.
baromság.
annyi területet kellett volna katonailag megtartani, amennyit csak tudunk, és arról az alapról kezdeni a béketárgyalásokat.

ezt (kül)politikailag csesztük el, mint minden mást a kiegyezést és a kelet-németek kiengedését leszámítva...

károlyi nyilván nem direkt volt hazaáruló, csak egy naiv, idealista, az események mögött kullogó politikus; azaz tényleg alkalmatlan volt akkor az ország vezetésére.
Azért Trianon nem csak annyi, hogy vereséget szenvedett a Monarchia és szétesett a történelmi Magyarország. Itt csupán az utóbbi kettő lett megmagyarázva, amiről nincs vita. Nem is értem hogy lehet vitatni vagy nem tudomásul venni, hogy Trianon esetén valami sokkal alapvetőbb igazságtalanságról van szó.
@Anselmo: Ott a pont! A háború végére már az Antant hadseregei is elfáradtak, ezért a magyar hadsereg még alkalmas lett volna az ország megvédésére. Más a harci morálja a katonának idegen területen, mint amikor a hazáját védi. Úgyhogy Károlyi is vétkes a trianoni tragédiában.
Hát, hogy ki is a pojáca...én ezt Semjén helyében nem feszegetném.
@Anselmo: Jogos. Lásd: Balassagyarmat. Vagy éppen Kemal Atatürk. Nyilván nem véletlenül hívják Mustafa Kemalt "törökök atyjának", Károlyi meg alighanem joggal vitatott figurája marad a magyar történelemnek. Felesleges mosdatni.
@silent76: Azért, mert ez egy szabad (?) ország, és az emberek azt vesznek, amit akarnak...
Nem értem, hogy Semjén és a vele hasonlóan gondolkodók miért hiszik azt, hogy a trianoni békediktátum előzményei 1918 -'19-ben datálódnak. Mintha előtte nem lett volna magyar politika és történelem.
Az előzmények egészen a kiegyezésig, sőt a szabadságharcig nyúlnak vissza. A nemzetiségi politikánk egyértelmű eredménye, hogy a világháború után egyetlen olyan kisebbség sem volt, amelyik továbbra is a Magyar Királysághoz szeretett volna tartozni. Még az erdélyi szászok is a Román Nemzeti Tanácsot támogatták. Ez utóbbi szerintem különösen elgondolkodtató.
Sajnos a magyar politikai elitnek több mint másfél évszázados hiányossága, hogy képtelen az országhatárokon túli egységekben, rendszerekben gondolkodni. Ez kiütközött 1848-49-ben, 1867-ben, majd 1914-ben és 1918 után is. És ez sajnos a mai napig igaz.
Nem lehet elhallgatni azt a tényt, hogy a trianoni döntésben bizony sajnos nyakig benne volt a a háború előtti és alatti politikai elit is, nem csak Károlyi (akit leginkább talán a 'balek' jelző jellemezne). Kisebbségi politikájukkal maguk ellen fordították a nemzetiségeket, nem ismerték fel a háborús propaganda fontosságát, ezért nem is tettek ellene semmit (román, cseh és szlovák propaganda munka eredményeként külföldön már a háború alatt elterjedt, hogy Magyarország robbantotta ki a háborút).
Nyilvánvaló, hogy az antant jóváhagyással hatalomra került Horthy royalista restaurációja és az azzal járó propaganda nem vallhatta be, hogy a királyi Magyarország erősen felelős a kialakult helyzetért, bűnbaknak tehát éppen megfelelt Károlyi és Kun Béla, holott mire ők érdemben tehettek volna valamit, már régen eldöntött tény volt Magyarország felosztása.
Sokan kárhoztatják Linder Bélát is, amiért szélnek eresztette a hadsereget. Nos, ez így önmagában véve valóban hiba, de ebből a történetből is valahogy mindig kimarad több érdemi információ:
a Magyar Királyság hadseregében mindössze két olyan hadosztály volt, ahol a magyar katonák aránya egyáltalán elérte a 75%-ot. A sorra alakuló nemzeti tanácsok ellen tehát képtelenség lett volna bevetni egy olyan hadsereget, amelynek átlagosan a fele nem volt magyar nemzetiségű. Ezt ismerte fel Linder Béla és adta ki a parancsot a királyi hadsereg leszerelésére, ezzel egy időben (gyakorlatilag egy napon) kiadta a parancsot egy köztársasági, tisztán magyar hadsereg felfegyverzésére. Hogy érdemben ez a sereg már nem tudott cselekedni, nem az ő hibája volt.
A magyar politikai elit hibái és kudarcai mellett természetesen nagy szerepe volt a győztes szövetségesek nemtörődömségének, bosszúvágyának és felkészületlenségének (ne feledjük, hogy 1918-20-ban még nem létezett olyan a francia, brit, stb kormányok mellett, hogy 'kelet-európa szakértő'), sokszor valóban téves, hamis információk alapján hoztak döntést, ráadásul mire Magyarország kérdéséhez értek, már erősen fásult volt a majdnem két éve tartó békekonferencia, túl akartak rajta lenni.
Nyilvánvalóan igazságtalan döntés született, amelyet még a győztesek is elismertek később (sőt, Wilson amerikai elnök nem volt hajlandó aláírni a trianoni békét, az USA különbékét kötött Magyarországgal), ám a horthysta politika mégsem tudta ezt a tényt előnnyé kovácsolni, újabb tanúbizonyságát adva annak, hogy a magyar politikai elit rosszul mozog és nem ismeri ki magát a nemzetközi viszonyok között.
Semjén úr tehát előbb gondolkodhatna vagy legalább tájékozódhatna, mielőtt lépten-nyomon horthysta propagandát folytat.
Meddig fogunk még ezen rágódni?
Meddig kell még hallgatnom, hogy ki VOLT kommunista, ki VOLT fasiszta, ki VOLT hazaáruló, kinek mi VOLT a bűne, hogy milyen szar VOLT nekünk mindig?

Mikor fog végre valaki a jövővel is foglalkozni?
Fogy az olaj, kevés a kaja, mocskos a Föld, nincs munka, nő a szegénység, fogynak az orvosaink, romlik az oktatás és az egészségügyi szolgáltatások színvonala, az egész ország szorong, az emberek jelentős része depressziós és még sorolhatnám.

Ezekkel mi LESZ?

Ha így folytatjuk, az unokáink gyűlölni fognak minket...
@laci_52: én nem tudom hibáztatni azokat, akik nem küldték a halálba a nagyapámat... Bizonyára hősies harc lett volna, de lehet, hogy ez az ország már nem létezne.
@silent76: csak szólnék, hogy azok a franciák már nem élnek. ha te nem állsz szóba ezekkel azok miatt, akkor szomorúan fog röhögni rajtad az egész világ.
hogy egyszerű legyek: semjén egy fasz. deák istvánnak igaza van, csupán leírta a tényeket, amik önmagukért beszélnek. azért vesztettük el az ország 2/3-át, mert szemetek voltunk a nemzetiségekkel, ergo megérdemeltük. és különben is, nem is a mi országunk részei voltak, hanem a monarchiáé.

abba belegondoltatok ausztria mennyit vesztett? az országuk 9/10-ét!!!
@seahawks:
"azért vesztettük el az ország 2/3-át, mert szemetek voltunk a nemzetiségekkel, ergo megérdemeltük. és különben is, nem is a mi országunk részei voltak, hanem a monarchiáé."

ez egy nagy butaság a másik oldalról :)

"abba belegondoltatok ausztria mennyit vesztett? az országuk 9/10-ét!!!"

stimmt. de ez nem ugyanaz.
Kit érdekelnek a németek, az osztrákok, a monarchia, az olyasz front?
A vereségket kihevertük volna, de itt nagyobb dologról van szó:az ország felosztása. Ez ellen tenni kellett volna, nem úgy mint Károlyi és Linder. Mint a törökök a maguk országában, vagy mint a Vörös Hadsereg, mikor visszafoglalta a felvidéket, vagy mikor visszakaptuk a magyarlakta határmenti területeket.
@Picurigor:
Minden rendben, de legalább azt ne nyomassad már, hogy Magyarország nemzetiségi politikájának "eredménye" az, hogy a nemzetiségek el akartak szakadni... Mutass már egy olyan országot, ahol a nemzetiségi politikával annyira meg van elégedve a kisebbség, hogy egyáltalán nem akar a saját többségi államához tartozni. Akár aranyba foglalhatta volna Magyarországa nemzetiségeket, akkor is el akartak volna szakadni.
Egyébként egyetértek azzal, hogy valószínűleg semmilyen kormány nem tudta volna érdemben megvédeni az ország semekkora területét -hiszen az antantnak semmit sem kellett volna csinálni, csak megvárni, amíg szépen éhenhal a -bármilyen - magyar hadsereg (ahogy ez a Piave fronton, meg végül is a Vörös Hadsereggel is történt nagyjából). Törökország példája nem releváns, mivel teljesen más földrajzi és geopolitikai stb. helyzetről van szó.
Mivel azonban meg sem próbálták, sőt, igyekeztek mindenben az antant kezére játszani, ezt már soha sem tudhatjuk meg, tehát Károlyinak csak az róható fel, hogy nem próbálta meg a hadsereget újraszervezni, és a harcot legalább felvenni, de azért lássuk be, hogy az esélyek a sikerre elég minimálisak voltak.

Összefoglalva, nem érdemes sem a háború előtti magyar nemzetiségi politikát, sem Tiszát, sem Károlyiékat felelőssé tenni Trianonért, mivel az eseményekre Magyarországnak gyakorlatilag semmi ráhatása nem volt (mint ahogy Romániának, Szerbiának és Beneséknek sem).
Ha Németország a nyugati fronton megnyeri a háborút, akkor jól járunk, ha nem, akkor rosszul. A magyar politikusok (meg a románok, szerbek, stb.) legfeljebb szurkolhattak, egyéb beleszólásuk nem volt a dologba.

Ami Károlyit illeti, és ami megkülönbözteti a kortársaktól, az az, hogy meg sem próbálta újjászervezni az országot, hanem átadta a hatalmat a vörösöknek, és ezzel polgárháborúba, majd megszállásba taszította Magyarországot. Ez viszont teljesen a Károlyi kormány tehetetlenségén és ostobaságán múlott. Nem is beszélve Károlyi egyéb ténykedéseiről (emigrációban, '45 után,stb.), ami egy normális országban elve kkizárná, hogy szobrot akarjon neki bárki állítani.
@Picurigor: "A nemzetiségi politikánk egyértelmű eredménye, hogy a világháború után egyetlen olyan kisebbség sem volt, amelyik továbbra is a Magyar Királysághoz szeretett volna tartozni." Lennél szíves felvázolni az összeurópai nemzeti kisebbségi helyzetet azidőtájról? Csak kíváncsiságból kérdezem. Vagy az is érdekes, hogy erre a butus dologra most is hivatkozni lehet, miközben ha körülnézünk, nyilvánvaló, hogy a nemzeti kisebbségek helyzete más országokban sokkal siralmasabb volt. A franciáknál például még ma sincs elismerve hivatalosan egy darab nemzeti kisebbség sem - jól működik az asszimiláció bizonyos területeken.
@Hanyi Istók: azok a magyarok sem élnek, akik állítólag olyan gonoszak voltak a tótócskákkal, meg az oláhokkal. Akkor kérem vissza az elcsatolt területeimet. "Adjátok vissza a hegyeimet"
@seahawks: "azért vesztettük el az ország 2/3-át, mert szemetek voltunk a nemzetiségekkel, ergo megérdemeltük. és különben is, nem is a mi országunk részei voltak, hanem a monarchiáé." Tetszett hiányozni a történelem- és földrajzórákról az ált. suliban? Még nem késő pótolni az alapvető hiányosságokat. :)
Nem tudom, hogy az OMM több évtizedes elbaszott belpoiltikja, vagy Károlyi pár hónapos miniszterelnöksége volt a felelős a kisebbségek kiválásáért, de hogy Semjén akkor is megtalálta volna az aktuális segget abban biztos vagyok.
@silent76:

Egy kis teny az idiota nagymagyaroknak es populista, hazug es nepbutito politikusainknak.

en.wikipedia.org/wiki/File:Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg

Ha megnezed a demografiai terkepet az 1910-es nepszamlalas utan, rajohetsz hogy eszakra egy kicsit feljebb kellett volna huzni foleg Pozsony kornyeken. Valoszinuleg az akkori donteshozok meg akartak hagyni Pozsony kornyeket a Szlovakoknak, hogy az mint az orszag fovarosa korul egy egysegesebb kozigazgatasi egyseget tudjanak letrehozni.

Delen a Vajdasagbol is kaphattunk volna tobbet ez teny es Romanianal egy kicsit keletre max 50 km.

De a 2/3-os terulet le valasztasanak, ha megnezed a nepszamlalasi adatokat a kb. 90%-a jogos volt. A 10% miatt viszont joggal sirhatunk, de nem mondhatjuk hogy mind a 2/3-ot teljesen jogtalanul vettek el tolunk.

Az elcsatolt teruletek egyiken sem volt a magyarsag aranya nagyobb az 1/3-nal.

"Felvidéken (ma Szlovákiához tartozó területen): 884 000 fő, a helyi lakosság 30%-a
Árva vármegye és Szepes vármegye Lengyelországhoz került részein: 1 000 fő, a helyi lakosság 1,15%-a
Erdélyben, Partiumban és Kelet-Bánságban (ma Romániához tartozó területen): 1 662 000 fő, a helyi lakosság 32%-a
Vajdaságban (ma Szerbiához tartozó területen): 420 000 fő, a helyi lakosság 28%-a
Kárpátalján (ma Ukrajnához tartozó területen): 183 000 fő, a helyi lakosság 30%-a
Horvátországban: 121 000 fő, a helyi lakosság 3,5%-a
A Muramelléken (ma Szlovéniához tartozó területen): 20 800 fő, a helyi lakosság 1,6%-a
Burgenlandban (ma Ausztriához tartozó területen): 26 200 fő, a helyi lakosság 9%-a
Fiume városában (ma Horvátország része): 7 000 fő, a helyi lakosság 23,9%-a"

hu.wikipedia.org/wiki/Trianoni_b%C3%A9keszerz%C5%91d%C3%A9s

Raadasul mi magyarok szerettunk statisztikai/nepszamlalasi adatokkal, manipulalni.

Ha angolul olvasod a wikipedia-nak a demografiai reszet, a magyar kisse elfogult magyar szempontbol, habar tenyeket nem masitjak, de kihagynak fontos tenyeket. Az alabbi reszben le van irva, hogy magyarnak szamoltak be azt is aki a leggyakrabban a magyart hasznalta, mint nyelvet. Valoszinuleg sokan akik mas nemzetiseguek voltak is ezt jeloltek meg es oket automatikusan magyarnak szamoltak be. Ez is lehet kolunbseg alapja.

Some demographers believe that the 1910 census overstated the percentage of the Hungarian population, pointing to the discrepancy between an improbably high growth of the number of Hungarians and the decrease of other nationalities in the kingdom in the late 19th century.[25] They also argue that there were different results in previous censuses of the Kingdom and subsequent censuses in the new states. Another problem with interpreting the census results is that the 1910 census did not record the respondents' ethnicity, but only language (whether it was "native language" or "most frequently spoken language") and the religion, thus the presented census numbers of ethnic groups in the Kingdom of Hungary are actually the numbers of speakers of various languages, which may not correspond exactly to the ethnic composition.

NEM ARTANA, HA MAR TUL JUTNANK TRIANON! ITT LENNE A LEGSZEBB IDEJE! NEM ARTANA HA A JELENBE ES A JOVOBE NEZNENK, AHELYETT HOGY FOLYTON A MULTBA REVEDUNK!

INKABB A GAZDASAGILAG INKOMPETENS ES ANTIDEMORATIKUS FIDESZ KORMANYT KELLENE ELZAVARNI ES A NEONACI JOBBIKOT FELSZAMOLNI.
„A katasztrófa azért következett be, mert az ország élén egy olyan szerencsétlen és alkalmatlan pojáca állt, mint Károlyi Mihály, vagy a hazaáruló Linder Béla.“

Ez így, ebben a formában nem igaz, ahogy a tőrdöfés elmélet sem. Az viszont kétségtelen, hogy Károlyinak és Lindlernek komoly felelőssége volt a kialakult helyzetért. Nem igaz az, hogy Trianon már előre el volt döntve. Volt egy terv az antant asztalán, hogy hogyan kívánják felosztani a Monarchiát, de a későbbi határok jórészt kész helyzet alapján alakultak ki.

Kétségtelen, hogy Károlyiék ostoba és naiv módon viszonyultak a háborúhoz. A lehetőségekhez képest fenn kellett volna tartani egy ütőképes önvédelmi erőt. A Székely Hadosztály, a Rongyos Gárda vagy a Vörös Hadsereg példája mutatta, hogy erre volt fogadókészség a társadalom részéről. Igen, akár kemény, diktatórikus eszközökkel is, de a hadseereg legalább egy részét egyben kellett volna tartani. Nyilván így sem tudtuk volna megtartani az ország teljes területét. De a magyar lakta területek özül valószínűleg jóval többet, mint amennyit végül sikerült. Megint az történt, mint a magyar történelemben oly sokszor, hogy egy válsághelyzetben abszolut inkompetens emberek kerültek az ország élére.
@Mr. Rustical: jó néhány éve Kanadában népszavazást tartottak Quebec-ben, hogy elszakadjanak-e.
Az eredmény 'nem' lett.

Abban egyetértünk, hogy Magyarországnak elég kevés esélye volt az eseményeket befolyásolni - ahogy írtam, már 1918-ban eldöntött dolog volt az ország feldarabolása.
ez egy 1910-es etnográfiai térkép. szerintetek, ez ma még így nézne ki?

Szerintetek nem lett volna azóta legalább 2 olyan történelmi pillanat, amikor ezek a nemzetiségek kiszakadtak volna az országból?

www.tankonyvtar.hu/site/upload/2010/02/images_598dfd7d_f35d_422a_8bca_c683fdf14c021.jpg
@Édy, aki Endre: teljesen igazad van, csak a franciák nem veszítettek el két világháborút.
Mi viszont igen, és a nemzetiségek munícióként használhatták fel a helyzetüket ellenünk. A szövetségeseknek így épp kapóra jött, hogy a királyi Magyarország a 'népek börtöne' (vagy hogy is hívták), ezért erre hivatkozva hitelesíthették azon irányú, de ki nem mondott törekvésüket, hogy a monarchia feldarabolásával destabilizálják közép-Európát, ami - lássuk be - remekül összejött nekik. Azóta gyakorlatilag kikapcsolták ezt a térséget az európai politikából...
Az, hogy az egésszel bevallottan túllőttek a célon már egy másik kérdés.
@_andris: "vagy mikor visszakaptuk a magyarlakta határmenti területeket. " - azt akarod mondani, hogy az egy igazságos háború, igazságos következménye volt, hogy hitler visszadta a csicskásainak(nekünk)?

emberek, ébredjetek már fel: az 1. világháborúban egy szemét agresszorok voltunk, akik megtámadtak más országokat, ott idegen embereket öltek. ezek után jobbat érdemeltünk volna?
Ides Gyermekeim!

Szegény jó náci bácsik és a rendes, becsületes, f...ták nincsenek mostan itten, de hát azér' tűlük kérdeznék. (Ja, meg a vitézlő vitéz kűbányai világos hí'jeitűl es...)

1. A magyarokkal együtt a román katonákat is kihajtották meghalni a Donhoz, igaz?

2. Ma Erdély (a fentiek ellenére) Romániához tartozik, igaz?

3. Azért kapta Románia Erdélyt, mert (ésszzel!) hamarabb az oroszok oldalára állt? (Kik egyébként vitézlő fővitéznek:
-visszaadták a '48-as zászlókat
-semlegesség(!) esetén Erdélyt is neki ígérték.

4. Romániában majd egy évvel(!) korábban megszűntek a pusztító, maguk után romokat hagyó harcok?
(Ez különösen a "romokban az ország" 2010-es hősdalnokoknak ajánlanám.)

5. Hazánkat már 1944. márc. 19-én MEGSZÁLLTÁK- a nácik, S ezzel szemben a vitézlő fővitéz- nem tett semmit?

(Náci barátai meg méginkább abba rántottak bennünket /büdös, és barna/- ami az ő lételemük.
Németországban így is hívják ezeket: Die braune- a barnák!)

Akkó', ides gyermekeim, há' mire veritek magatokat? Hejszen, tik, rendes, becsületes f..ták nem hogy bármit tettetek volna azér', hogy Erdély magyar legyen, hanem ippeg ellenkezőleg- ti k...tátok el! Így aztán höröghettek, ides gyermekeim, legközelebb, nyilas vonúlássaitokon, min' a veszett kutyák: "Elk...tam! Elk...tam!"

Ja, az ótási bezonyítvánt vigyétek magatokkal, ides gyermekeim, nehogy begyűccsenek benneteket, meg herélve, ótva továbbadjanak!

NNa- Adjon az Isten- több józan észt!

VJK
Azt hozzá tenném Deák István prpfesszor úr írásához, hogy lehet szidni hortyékat az antanttal való bratyizásssal 19-ben, meg lehet a tanácsköztársaságot nmzetvédőként aposztrofálni lévén hogy visszaszerezte a Felvidék egy jelentős részét(félreértés ne essék én ezeket a történelmi tényeket nem cáfolom sőt elfogadom),de egyet jegyezzünk meg a tanácsköztársaság az antant nyomására feladta ezen visszafoglalt területeket, míg 19-en a Rongyos Gárda nemtörődve az antant hatalmakkal hősiesen megtartota a sopron környéki területeket sőt szembe szállt az osztrák reguláris haderőkkel szemben is és megtartotta Burgenland jelentős részét ahol kikiáltották a Lajtabánságot egy időre, és ezeknek köszönhetjük hogy Sopron ma magyar terület és ha jóltudom a Rongyos Gárdát szoros szálak fűzték hortyékhoz.
@Édy, aki Endre: " miközben ha körülnézünk, nyilvánvaló, hogy a nemzeti kisebbségek helyzete más országokban sokkal siralmasabb volt."

Az, hogy a kisebbségeknek szar volt ok. De hogy a magyarságnak is???
A háború előtt volt kb. 2 millió kivándorló, köztük nem kevés magyar.
Míg a földnélküli magyar parasztok Fiumében tolongtak hajóra várva, addig magyar földbirtokosok román bankok pénzéért földet adtak román betelepülőknek.
0:2 oda...
@Lacdelo: Magyarország talán egyik legnagyobb tragédiája az, hogy a horthysta revíziós politika képtelen volt elérni diplomáciai úton, hogy a győztesek elvégezzék a módosításokat.
A másik nagy tragédia, hogy Magyarországot csak egyetlen országnál talált megértő fülekre ez ügyben, az akkor már náci Németországnál. Furcsa módon a Hitler által véghezvitt módosítások nagyjából megállták a helyüket, vagyis körülbelül azt kaptuk vissza, ami kb. járt volna nemzetiségi alapon, vagy legalábbis mondjuk az első világháború után nagyjából így kellett volna kinézzen a térkép.
A harmadik nagy tragédia szorosan kapcsolódik a másodikhoz: ez egy fausti egyezség volt a hitleri Németországgal, és Horthy ez után már nem is törekedett arra, hogy ezt a nyugati hatalmakkal elismertesse.
Sajnos a két világháború közötti külpolitikánkra erősen rányomta a bélyegét Horthy ilyen irányú szűklátókörűsége és bizonyos fokú ostobasága.
@seahawks: Azt nem háború következményeként kaptuk vissza, hanem még előtte, nagyhatalmi döntés következtében. És igen, igazságos volt. A népek önrendelkezése, tudod.

Az I. világháború a nagyhatalmak, hatalmi tömbök közötti háború volt, egy hosszas fegyverkezési verseny, és gyarmati háborúk kora után. Nem sok közünk volt hozzá alapvetően, seregeink a monarchia érdekében harcoltak, azok meg a németek érdekében...
@seahawks: "emberek, ébredjetek már fel: az 1. világháborúban egy szemét agresszorok voltunk, akik megtámadtak más országokat, ott idegen embereket öltek"

Az 1. vh. nagyjából a gyarmatokért tört ki: az angolok, franciák és belgák gyarmatosították a fél világot (benszülöttek millióit lemészárolva), ami b@szta a későn ébredő, de nagy iramban fejlődő Németország csőrét.

Itt nem voltak jók és rosszak, nagyjából arról szólt az egész, hogy a későn érkező keselyű részesedést akart kérni a zsákmányból a korán érkezőktől.

Keleten ugyanez volt pepitában: a Monarchia és Oroszország is a befolyása alá akarta vonni a Balkánt és lehetőség szerint a Boszporuszt/Dardanellákat, és a két keselyű összeveszett a zsákmányon.
@v. jókormányzósember: Hát (józan9 eszet azt neked se sokat osztottak, úgy látom.

1. 41-be' az oroszok mindent megígértek mindenkinek. Mégis, hogyan maradhatott volna Mo. semleges? Azt hiszed, az kívánságműsor volt? Ha akarunk belépünk, ha nem, nem? A németek meg majd nézik, hogy itt semlegeskedünk?

Aztán, szerinted 41-ben mindenki tudta, hogy a németek elveszítik a háborút? Csak a sok hülye direkt a vesztes oldalra akart állni, mi?
Utólag nagyon okos vagy, de a Barbarossa indításakor a brit és az amerikai kormány 6, illetve 8 hetet adott az oroszoknak (hogy ennyi ideig tudnak ellenállni a Wehrmachtnak), és egyébként hajszálon múlt, hogy a németek nem nyerték meg a moszkvai csatát, amivel akár a háborút is megnyerhették volna.
Akkor miért is lett volna okos döntés semlegesnek maradni? Molotov szép szeméért? Meg azért,hogy a németek rövid útom megszállják Mo-t már 41-ben?

2. "Románia, ésszel, kiugrott"? Térképet láttál már életedben?
ha 44-es hadműveleti tértképet nem is, de leaglább egy európátvhol az iskolafalon?
Romániában az oroszok 44 augusztusában éppen szétverték a német déli hadseregcsoportot, és Bukaresttől 150 km-re álltak.Ezzel szemben a német utánpótlási vonalak 1000 km-re húzódtak.így kivitelezhető volt a kiugrás, mert nem tudtak érdemben beavatkozni.
Mégis, hogy ugrott volna ki Mo. elsőnek, amikor az oroszok 800 km-re voltak Budapesttől, a németek meg a belváros közepében, ráadásul a Reich határa 1 napi járásra van?
Mégis hogy a francba állt volna Mo. "hamarabb" az oroszok mellé?
Még októberben is, amikor Horthy ténylegesen megísérelte a kiugrást, gyakorlatilag esélytelen volt, mivel Magyarszág földrajzi helyzete nem azonos Románia földrajzi helyzetével.

Ostoba elménckedés, amit írsz, 0 tárgyi ismeretre alapozva.

Ne beszélj olyasmiről, amihez nem értesz.
@Picurigor: "a világháború után egyetlen olyan kisebbség sem volt"

Ez azért így általánosságban nem igaz: lásd az egyedüli referendumot (a soproni népszavazást) a térségben. A magyarországi horvátok (és bunyevácok) között talán többségében lehettek a Magyarországon maradás támogatói, ahogy a ruszinok, svábok sem feltétlenül szakadtak volna ki - persze nekik nem is volt hova... De mivel Sopronon kívül sehol nem tartottak népszavazást, ezért nem ismerjük a korabeli Mo. népei közötti "elszakadási hajlandóságot" (ill. hogy erre mennyire játszott rá az antant/kisantant propagandája). Az a gyanúm, hogy regionális népszavazások esetén még a tömbmagyarságon kívül (Székelyföld, Csallóköz stb.) is számos terület marad volna Mo. része.
@silent76: ne álljunk szóba a németekkel, mert kétszer bevittek a vh-ba. ne álljunk szóba az olaszokkal Piave miatt. meg a 38-as foci vb miatt. ne álljunk szóba az angolokkal, mert bombáztak 44-45-ben. ne álljunk szóba az usával, lásd angolok. ne álljunk szóba a ruszkikkal, mert már 4-szer rommá vertek minket. ne álljunk szóba az osztrákokkal, és a svájciakkal, mert 400 évre ránk szabadították a habsburgokat. a törökökkel és a mongolokkal se álljunk szóba. a környéken senkivel se álljunk szóba, az ismert okok miatt. maradnak az izlandiak, ciprióták és a kafferzuluk.
@v. jókormányzósember:
"Hazánkat már 1944. márc. 19-én MEGSZÁLLTÁK- a nácik, S ezzel szemben a vitézlő fővitéz- nem tett semmit?"

Nem tudom,te mit tettél volna, ha házi őrizetbe helyeznek megfosztva a tényleges cselekvési lehetőségtől, a fiadat elrabolják. Azért a náci megszállást nehogy már Horthy nyakába varrjad!

A következtetésed levonása is, hogy a fasiszták miatt lett Erdély a románoké, nagyon érdekes. Ezek szerint Sztálinon meg a nyugatiakon nem múlott semmi. A fasiszták ott kúrták el, hogy nem győztek, onnantól kezdve pedig a jajj a legyőzötteknek elve érvényesült. Ha hozzánk jönnek be előbb az oroszok, s mi állunk át, s megyünk a románokhoz, akkor lehet, hogy a bécsi döntések megmaradnak, de ugye ők vannak keletebbre. Nem volt jó pont, hogy Szálasi a németek által hatalomra került, de azért Trianont, s annak a megerősítését a nácik-fasiszták-nyilasok-horthysták nyakába varrni marhaság.
Magyarország kényszerpályán volt, mégis mit vártál, majd hadat üzenünk a németeknek 1940-ben?
Rusticalnak: 1. de ennek ellenére, azért se az usa, se az angolok nem álltak a németek oldalára
2. Te is csak elmélkedsz, hogy szerinted nem sikerült volna. meg kellett volna próbálni... ennél sz@rabb akkor sem lett volna
@seahawks: "abba belegondoltatok ausztria mennyit vesztett? az országuk 9/10-ét!!!"

Ausztria, mint ország nem létezett Trianon előtt. A Habsburg házhoz tartozó "örökös tartományok" léteztek. Ahogy azt anno leírták a Monarchia felbomlásáról: a piros-fehér-zöld zakó egy hajdani öltöny része volt, de a fekete-sárga nadrág egy soha nem létező. sehova nem tartozó ruhadarab volt csupán.
Megjegyzem, Jugoszlávia is azért esett szét, mert – mint Magyarország – mesterségesen tartották össze. Érdekes, hogy a sok trianonozó meg sem említi Jugoszláviát! Akkor meg miért is várunk mi együttérzést Trianonért (ha mi le se szarjuk más hasonló helyzetben lévő országot?)
@seahawks: "azt akarod mondani, hogy az egy igazságos háború, igazságos következménye volt, hogy hitler visszadta a csicskásainak(nekünk)?"

Az I. bécsi döntés nemzetközi jóváhagyással történt, de még a II. is szovjet rokonszenvvel.

"emberek, ébredjetek már fel: az 1. világháborúban egy szemét agresszorok voltunk, akik megtámadtak más országokat, ott idegen embereket öltek. ezek után jobbat érdemeltünk volna?"

Mo. még véletlenül sem volt agresszor (még a Monarchia részeként sem, bár közös a hadügy, külügy), igaz, a szerb hadüzenet után a Száva mentét váltakozó sikerrel megpróbáltuk biztosítani. Mind Przemysl, mind az olasz fronton eleinte defenzívába kellett berendezkednie a k.u.k. hadseregnek.
@Mr. Rustical: Köszönöm, hogy te is leírtad. Én is írtam, talán megjelenik majd. Nem az a baj, ha valaki nem tud valamit jól, de ha ilyen nagy mellénnyel beszél hozzá, az bicskanyitogató.
@Picurigor: A két háború közti revizionista politika nagyon is támaszkodott angolszász (és olasz) katonákra, civilekre és politikusokra. (Bandholtz, Rothermere, Torrette stb.)
@Mr. Rustical:
"Akkor miért is lett volna okos döntés semlegesnek maradni? ... azért,hogy a németek rövid útom megszállják Mo-t már 41-ben?"

Hát, tudod, UTÓLAG belegondolva jobban jártunk volna a jövőre nézve... mert akkor a németek számunkra is egyértelműen "rosszak" lettek volna... Mint ahogy a lengyelek számára nem kérdés, hogy mi a 2. vh. megitélése: úgy kezdődött, hogy megszűnt az országuk, a háború végén meg újra lett.

Ugyanez volt a szlovákokkal is, csak másképp: ahogy írta valaki: "az egyik nap elveszítették a háborút, mint Szlovákia - másnap megnyerték, mint Csehszlovákia"...

Vagy éppen az osztrákok: megszűnt az országuk, a háború végén visszakapták. Egyértelmű, hogy hogyan gondolnak a háborúra, illetve Hitlerre.

Ha Magyarországot is megszállják, rendesen, és alakult volna nyugaton egy emigráns magyar kormány, akkor teljesen más a helyzet, akkor győztesen kerültünk volna ki a háborúból, ahogy a lengyelek, a csehszlovákok stb.
Szóval akkor jó ötletnek tűnt, hogy a magyar kormányzat olyan sokáig kitartott, és továbbra is önállóan döntünk... csak azóta is egyfolytában erről vitázunk, és (szokás szerint) két részre oszlik az ország, hogy pontosan mit kellett volna tenni Horthyéknak, hogy most kedveljük-e a németeket mint szövetségest, vagy éppen utáljuk őket mint mégiscsak-megszállókat stb....
@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!: "Az viszont kétségtelen, hogy Károlyinak és Lindlernek komoly felelőssége volt a kialakult helyzetért."

Nem a helyzet kialakulásáért semmilyen felelősségük nem volt. A felelősségüket a már kialakult helyzet kezeléséért lehet felróni.
@Lacdelo: Na és ez most mit bizonyít?
Azt hogy "jogosan" vettek el területet?
Csak szerinted bizonyítja ezt. Ki mondta neked, hogy egy terület ahhoz az országhoz kell, hogy tartozzon, amelyik nemzet ott többségben van?
@Hanyi Istók: "Ha így folytatjuk, az unokáink gyűlölni fognak minket..."

Nem csoda: eddig mi "gyűlöltük" az unokáinkat, vagyis feléltük a jövőjüket.
@arizmendi: Hol láttál te olyat, hogy azt írtam "ne álljunk szóba a franciákkal?"
Nem értem, hogy miért kell leragadni Trianon politikai és katonai következményeinél és előzményeinél. Trianon ezekből a szempontokból "csak" egy megkérdőjelezhető döntés volt. Gazdasági szempontól viszont vitathatatlanul a lehető legrosszabb döntés született! Erre egyébként egyedül csak az angolok hivatkoztak az elmúlt 90 évben következetesen. Miközben a döntés gazdasági következményeivel egyik utód állam se tudott mit kezdeni, és még orvosolni se próbálták! Az OMM területén Európa egyik legjobban összecsiszolódott gazdasági térsége létezett Trianonig. Ami utána maradt azt a legjobb indulattal is csak "gazdasági kőkorszakként" lehet értelmezni.
Károlyi és Lindner tevékenysége annyira jelentéktelen, hogy tényleg nem érdemelnek szobrot köztéren.
@Picurigor: A mai Québec elég távoli analógia az 1900-as Közép-európához képest. Továbbra is azt állítom, hogy a XIX. századi magyar nemzetiség-politika nagyon is megengedő volt európai viszonylatban (francia, német, olasz, román, szerb, stb. politikához képest), az osztrák meg még ennél is megengedőbb volt, sőt az már igazán multikulturálisnak volt mondható, amilyenre azóta sem volt példa a térségben.
Mégis, ez egy pillanatra sem befolyásolta a nemzetiségeket, amelyeknek elsődleges célja a saját nemzeti állam létrehozása volt, a lehető legnagyobb területen.
Nem gondolhatod komolyan, hogy a szerbek, akik már 48-ban fél Magyarországot maguknak követelték, akár lakott ott szerb, akár nem, bármilyen politikával megbékíthetők lettek volna.
Ugyanígy a románok, csehek...
Ez nem jogokról, hanem érdekekről szólt, mindenki szeretett volna magának egy szép nagy államot, ahol ő kukorékolhat a szemétdombon.
@seahawks: "abba belegondoltatok ausztria mennyit vesztett? az országuk 9/10-ét!!!"

Ez hogy jött ki...?

Megj.: 1867-től volt monarchia, innentől lehetett egyáltalán a "monarchia részeként" értelmezni az elcsatolt magyar területeket; megjegyezve, hogy a pár évtized talán a legnagyobb fejlődést hozta az összes elcsatolt (és megmaradt) területen...
@arizmendi: "de ennek ellenére, azért se az usa, se az angolok nem álltak a németek oldalára"
Most ezt komolyan írtad? Mert viccnek se jó. Mivel Németo. Anglia ellen is indította a háborút, érdekes lett volna. Se Angliának, se Amerikának semmi érdekeltsége nem fűződött a német győzelemhez, sőt, nekünk meg igen. S azért Hogy a francba hasonlíthatod össze ezeket a nagyhatalmakat velünk, a mi helyzetünkkel?
Rustical írása teljesen rendben van.
@Bogyó 2:
"A következtetésed levonása is, hogy a fasiszták miatt lett Erdély a románoké, nagyon érdekes. ... Trianont, s annak a megerősítését a nácik-fasiszták-nyilasok-horthysták nyakába varrni marhaság."

Igen, de azért az nyilvánvaló volt, hogy mivel Hitler adta vissza pl. Észak-Erdélyt, ha Hitler bukik, akkor ezt is visszaveszik...

Azért az józan ésszel belátható volt már akkor is, hogy
1. Hitler bukni fog, nem lesz egész Európa ura. Nem bír, és nem is engedik.
2. a magyarok számára is elég szar helyzet lett volna egy hosszútávú Hitler-uralom Európában.

"Magyarország kényszerpályán volt"

Bocs, de folyamatosan abban volt. 1918-ban is abban volt. Károlyit mégsem védi senki, hogy "kényszerpályán voltunk"...
1956-ban is kényszerpályán voltunk. Kádár is azért került a csúcsra, mert kényszerpályán voltunk...

"mégis mit vártál, majd hadat üzenünk a németeknek 1940-ben?"

Hát a tanácsköztársaság meg ugye hadat üzent Csehszlovákiának, Romániának, illetve az egész antantnak... mégis azt mondjuk, hogy de igen, harcolnia kellett volna még jobban...
@szobatars: Igen ez érdekes, mit tekintünk országnak. Volt egy soknemzetiségű birodalom, de azon belül azért voltak közigazgatási beosztások, a német egységből végül kimaradt tartományok és létezett magyar határ, magyar korona, s ehhez kapcsolódóan még pl. horvát korona is, stb.
@Balt: tény, hogy mivel általános népszavazást nem tartottak, nem tudhatjuk, hogy vajon mennyien döntöttek volna a maradás és mennyien az elszakadás mellett. Általánosságban mégis elmondható, hogy a velünk élő kisebbségek többsége inkább elszakadás-párti volt.
@Lacdelo: "De a 2/3-os terulet le valasztasanak, ha megnezed a nepszamlalasi adatokat a kb. 90%-a jogos volt."

Apró szépséghibája a dolognak, hogy az illető lakosságot a kutya nem kérdezte, hol akarnak élni. (Kivéve Sopront és környékét: az eredményt ismerjük. Amivel persze nem azt akarom mondani, hogy fennmaradt volna a történelmi Mo., de trianon kb. állatvilágbéli hasonlatokkal írható le...)
@Lacdelo: "Az elcsatolt teruletek egyiken sem volt a magyarsag aranya nagyobb az 1/3-nal."

Ezen az alapon maradéktalanul fel kellett volna osztani az országot... (Meggyőződésem, hogy azt hamar visszakorrigálta volna a történelem.)
@Bogyó 2:

1. kerdes: Te orultel volna, ha a naci Nemetorszag es az ot kiszolgalo Szalasi-fele naci Magyarorszag, megnyerte volna a vilaghaborut es az osszes magyar zsidot, ciganyt, meleget, kommunistat es mas politikai beallitottsagut lagerekben kivegeztek volna?

2. kerdes: Tovabba orultel volna, ha az elhuzodo 2. vilaghaboruban meg tobb magyar katonat meszaroltak volna le a frontokon. Magyar katona= golyofogo lasd Donkanyar.

"A Don-kanyarban vívott harcok a magyar hadtörténelem legszomorúbb fejezetei közé tartoznak: a megfelelő fegyverzet és felszerelés nélkül kiküldött, lehetetlen feladattal megbízott honvédek ezrei szenvedtek és vesztek oda a -40 fokos orosz télben. A Főparancsnokság és az ország vezetésének mozgástere a katasztrófa elkerülésére teljesen beszűkült."

hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg

3. kerdes:
Tovabba orultel volna, ha az azt kovetkezo 20-30-40 evben egy nagyon kemeny diktatura alatt eltunk volna? Szamodra melyik diktatura lett volna szimpatikusabb a nemzeti szocialista nemet vagy a kommunista szovjet?

4. kerdes. Tovabba orultel volna, ha meg tudjuk tartani a Nagymagyarorszagi hatarokat es tovabb tudtuk volna a tobbsegben levo mas nemzetisegieket sanyargatni, elnyomni?

Valaszaidat szivesen varom?
@Picurigor: "teljesen igazad van, csak a franciák nem veszítettek el két világháborút."

Legalább egy felet azért tudjunk be nekik. :) (A náci-kollaboráns Vichy-kormány által.)

"A szövetségeseknek így épp kapóra jött, hogy a királyi Magyarország a 'népek börtöne'"

Ezt Marx bácsi mondta. :))
"Meggyőződésem, hogy a hazai történész közösség fel fogja emelni a szavát Semjén Zsolt tévedéseivel kapcsolatban"

HAHAHA
@arizmendi: Kíváncsi vagyok, szerintetek mit lehetett volna megpróbálni, mit tettetek volna Horthy helyében 1939-ben, amikor Németország megtámadta Lengyelországot. A lengyel menekültekről dereng valami? Mindezt azt mutatja, hogy Horthy szemben egyes balosok leegyszerűsítő elképzeléseivel egyáltalán nem volt a náci Németország nagy barátja, sem alázatos kiszolgálója, különben kitoloncoltatta volna a lengyeleket, s nem lett volna szükség '44-ben német megszállásra se.
A magyar politikai elit megosztott volt, Teleki Pál öngyilkossága Jugoszlávia megtámadása előtt, a nem sokkal előtte megkötött barátsági szerződés ellenére jól mutatja ezt.
A mozgásterünk szerintem olyan csekély volt, hogy nem lett volna érdemi hatása a béketárgyalásokra. Megpróbálni mást naív ás önpusztító lett volna, pl. kitartani a semlegesség mellett vagy hadat üzenni a németeknek, s mindezt megmagyarázni az országnak, hogy ugyan a nyugatiak semmit sem ígértek ezért nekünk, de mi beáldozzuk magunkat, mert nem szimpatikus Hitler politikája? Nyilván semmi esélyünk se lett volna, pillanatok alatt megszállnak, s úgy járunk mint Lengyelország. Igen, ez rosszabb lett volna, mert a németek éveken át lerabolták volna az országot, a zsidóságot, a baloldalt, az ellenkező konzervatív arisztokráciát az utolsó emberig kiirtották volna, s kényszersorozással ugyanúgy kihajtják a katonáinkat a Donhoz.
S amikor megjöttek volna az oroszok, képzelheted, mennyire finomak lettek volna, mert mi szövetségesek voltunk.
@szobatars: Magyarország sem volt. Gyakorlatilag 1526 után megszünt.
@Picurigor: "a monarchia feldarabolásával destabilizálják közép-Európát, ami - lássuk be - remekül összejött nekik."

Ez sajnos nagyon igaz. Pláne úgy, hogy a maga félfeudális módján a Monarchia messze hatékonyabb és perspektivikusabb alakulat volt, mint az EU lesz bármikor is...
"Ezt követte az ország belseje ellen intézett támadás 1526-ban, amely a mohácsi vereséghez és azt követően az egységes Magyar Királyság felbomlásához vezetett. Ekkor még kivonultak a török csapatok Budáról, és Bécs sikertelen 1529-es ostroma után sem maradt megszálló erő az ország középső részén. A kirobbanó magyar belháborúnak véget vetve 1541-ben az Oszmán Birodalom elfoglalta Budát. Ezzel a Magyar Királyság három részre szakadt: a Királyi Magyarországra, a Keleti Magyar Királyságra (1570-től Erdélyi Fejedelemség), illetve a hódoltság területére.

Benczúr Gyula: Budavár visszavételeA hódoltság igazgatására létrejött a budai vilájet. A következő negyed században a törökök elfoglalták az ország területének 40%-át, amit aztán kisebb-nagyobb hódításokkal tovább bővítettek. A tizenöt éves háború kitöréséig kiterjesztették hatalmukat a Délvidék mellett az Alföld nagy részére és a Dunántúl déli és keleti részére. 1552-ben megalakult a temesvári vilájet is a megnövekedett terület igazgatására. A tizenöt éves háború nagy pusztítást hozott a hódoltság területén és a határvidéken élők számára, azonban igazi döntést egyik fél sem tudott kiharcolni. Ekkor jött létre az egri és a kanizsai vilájet, valamint a rövid életű győri is. Az Alföldet és a Partiumot tatárok pusztították, ami kisebb települések sorát törölte el a Föld színéről. A 17. században az Oszmán Birodalom fejlődése elmaradt a nyugat-európai államok mögött, és a belső nehézségek a magyarországi területeket sem kerülték el. Az adóterhek egyre növekedtek, ugyanakkor az osztrák Habsburgok ereje egyre nőtt. A század végén is még támadott az Oszmán hadsereg, de Bécset nem sikerült meghódítaniuk. Az 1683-as Bécs előtti vereség után a Szent Szövetség igen gyorsan kiűzte a törököket a Hódoltság túlnyomó részéről. Az 1699-es karlócai béke után már csak a Temesköz maradt török kézen."

(Wikipedia)

és így tovább...
@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!: " Az viszont kétségtelen, hogy Károlyinak és Lindlernek komoly felelőssége volt a kialakult helyzetért."

Nem a helyzet kialakulásáért van felelősségük, hanem a kialakult helyzet helytelen kezeléséért.
@Lacdelo: az állam integritása szempontjából teljesen irreleváns, hogy milyen módon változik az ország nemzeti összetétele. Egy állam megalapítása és a többi állam általi elismerése után maximum önkéntes alapon válhatnak belőle ki területek. Ha nem így lenne, és mondjuk bárki is komolyan venné "a népek önrendelkezési elvét", akkor nagyon sok tekintélyes állam is nagy bajban lenne. Lsd.Spanyolország (baszk kérdés), USA (déli államokban a latin kisebbség erősödése) vagy a muszlimok Európában stb.

Az állami integritás intézményét egy magánjogi fogalommal lehet illusztrálni a legjobban. Ha valaki kiadja a 3 szobás lakásának 2 szobáját több albérlőnek, és az albérlők túlsúlyba kerülnek a 2 szobában, a lakásból a két szoba még akkor sem választható le "önrendelkezési" elv alapján, ha a lakás műszakilag megosztható. Az állami integritás intézménye ily módon hasonlít a tulajdonjoghoz.

Könnyű belátni, hogy - főleg a mai globális világban -, amikor a különböző nemzetiségű emberek ide-oda vándorolnak a szabad világban, az önrendelkezési jog kiterjesztése hova vezetne. A muzulmán többségű városok kiválhatnának talán az Egyesült Királyságból vagy Németországból? Kötve hiszem. És azt is kötve hiszem, hogy ez jogos lenne. A megoldás lehet pl. a kisebbségi jogok kiterjesztése nyelvhasználat terén stb., de nem az országból történő kiválás.

Abban igazad lehet persze, hogy Trianont hagyományos eszközökkel pl. "mindent vissza", ha kell, akkor háború arán is, nem lehet orvosolni. Ezért egy - a fentiek alapján mindenképp igazságtalan Trianon - eredeti állapotba történő visszahelyezése újabb igazságtalanságokat is szülne pl. a szlovákok számára. Trianon modern megoldása lehet pl. a határok nélküli EU a jószomszédi kapcsolatokkal kiegészítve, de ehhez rajtunk kívül a szomszédainknak is túl kell tenni magukat Trianonon!
@Picurigor:
Egyetértek, nem sok értelme van 1-2 embert vagy tényezőt felelőssé tenni trianonért, amikor ennél jóval összetettebb, hogy mi vezetett ide.

De az átgondolatlan-tökéletlen XIX. századi nemzetiségi politika negatív szerepe sem annyira egyértelmű, mint amilyennek mai PC szemmel tűnik. Persze, visszanézve csúnya dolog az asszimiláció, de ha az 1819-es etnikai határok (mínusz 50-100km) alapján született volna egy trianoni döntés, kaptunk volna egy jó 30000 négyzetkilométeres Magyarországot valahol a Tiszaháton, természetesen Pest és Buda nélkül.
@Picurigor:
Kb én is ezt akartam leírni, kiegészítve azzal, hogy a Kiegyezés után szép lassan megtiltották nemzetiségi oktatást, vagy bebörtönözték az ez ellen felszólaló nemzetiségi újságírókat. Sajnos Trianon sírját kb 40-50 évvel korábban kezdtük el kiásni.

Máskülönben dédnagyapám nemzetiségiként szolgált a hadseregben, de a falujában meg betiltották a sváb nyelvű oktatást. Az elcsatolt részekben pedig kisebbségben volt a magyarság, ha senki nincs mellettünk, sok mindent nem tehettünk.
@v. jókormányzósember: oroszvilag.hu/?t1=tortenelem&hid=1382

"Észak-Erdély a német-olasz bábáskodással létrejövő második bécsi döntés (1940. augusztus 30.) nyomán visszakerült Magyarországhoz, s Molotov szovjet külügyi népbiztos 1941 júniusában támogatásáról biztosította Budapestet a Romániával szembeni területi revíziót illetően"...

Ezt nyilván keresztülhúzta a német offenzívához való csatlakozás.
@Picurigor:
Picurigor összes megjegyzésével egyetértek!
Amúgy meg az 1911-es népszámlálás szerint Mo-n a magyaroknak 47%-uk volt, azaz még többségben sem voltunk. Nem egy vagy két emberen múlt a területek elvesztése, hanem valóban egy 60-80 éves rossz nemzetiségi politika vezetett ide.
Amúgy nem értem, hogy 92 év elteltével is miért nyalogatjuk a sebeinket, mint anyámasszony katonái?
Ennyi erővel az 1526-os mohácsi vészről is értekezhetnénk. Sehova sem vezet, csak feleslegesen szítja az ellentéteket a Kárpát-medencei népek között, és feleslegesen von el alkotó energiákat mindenkitől.
@Bogyó 2:
"Nem tudom,te mit tettél volna, ha házi őrizetbe helyeznek megfosztva a tényleges cselekvési lehetőségtől, a fiadat elrabolják. Azért a náci megszállást nehogy már Horthy nyakába varrjad!"

Hát azért tiltakozásként még öngyilkos lehetett volna. Valami Bethlen tán meg is tette. Persze nem volt könnyű helyzetben Horthy, de elvileg azért volt kormányzó, hogy az ilyeneket megoldja. A helyzet adta magát, hogy államférfiúi erényeket csillogtasson. Élt akkortájt valami Churchill is, arról azt regélik neki tán sikerült.
De azért örüljünk, hogy őméltósága megúszta. Trianon igazán nem nagy ár érte.
Amúgy meg Horthy papa is megéri a pénzét. Lazán hadat üzent 1941-ben a mondjuk 200-szor akkora Szovjetúniónak, meg az USA-nak, meg Angliának...
Kicsit abszurd.
Egyébként azt mondják, a Szovjetúnió azt ígérte, hogy megtarthatjuk Erdélyt és a Felvidéket, ha nem üzenünk nekik hadat...
De nekünk nagy volt a mellényünk!
Aztán lett egy kicsi országunk...
@seahawks:
"emberek, ébredjetek már fel: az 1. világháborúban egy szemét agresszorok voltunk, akik megtámadtak más országokat, ott idegen embereket öltek. ezek után jobbat érdemeltünk volna? "

Nono, ha messzebre már nem is tekintesz, de azért annak a hadüzenetnek volt némi előzménye. Mármint, hogy merénylők megölték a trónörökösünket és feleségét. Hogy ismerős terminológiával éljek, az a hadüzenet tekinthető mindössze a nemzetközi terrorizmus elleni harc kezdetének. Arról nem is beszélve, hogy egyedül a magyarok ellenezték a háború indítását a szerbek ellen.
@Lacdelo:
"4. kerdes. Tovabba orultel volna, ha meg tudjuk tartani a Nagymagyarorszagi hatarokat es tovabb tudtuk volna a tobbsegben levo mas nemzetisegieket sanyargatni, elnyomni?"

Erre a 4.-re hagy válaszoljak én is. Örülnénk, ha az utódállamok csak annyira sanyargatták volna/sanyargatnák az ottani magyarokat, mint amennyire mi tettük ezt 1918 előtt, teljesen más nem emberi jogi elvárások közepette. Lassan 100 év elteltével is kevesebb joga van egy kisebbségi magyarnak, mint amennyi joga bármely kisebbségnek volt annak idején.
üzlet volt a dolog, elsősorban.
az OMM fő kereskedelmi partnere Németo volt. német bányavállalatok bányásztak Erdélyben, német iparvállalatok termeltek a Bánátban.

helyettük francia cégek kerültek helyzetbe, nagyjából ennyi a történet, így volt alku az alku a románok és franciák között
@Bogyó 2: "Kíváncsi vagyok, szerintetek mit lehetett volna megpróbálni,"
A két VH között Mo-n egy hihetetlen agymosás volt, nagyjából Magyarország minden bajáért csak és kizárólag trianon volt a hibás. (Kb. úgy, mint ahogy a fidesz agitpropra nyitott emberek agyában ma minden rosszért, még mindig Gyurcsány Ferenc a hibás.)
Na ezt az agymosást az elejétől fogva nem kellett volna. Ahogy most se kellene elkezdeni, mert egyszerűen - ahogy a posztként megjelent cikk is mutatja - nem igaz.
@Bogyó 2:
"A magyar politikai elit megosztott volt,"

Hát éppen ez az, hogy emiatt azóta is folyton megosztottak vagyunk... A lengyeleknél stb. ilyen megosztottság nincs...
Nálunk van. És attól tartok lesz is.
@genyamagyar: "Megjegyzem, Jugoszlávia is azért esett szét, mert – mint Magyarország – mesterségesen tartották össze. Érdekes, hogy a sok trianonozó meg sem említi Jugoszláviát!"

Történetesen lég jól ismerem a kérdést. Talán elkerülte a figyelmedet, hogy a 1100 éves magyar államisággal szemben az ún. jugoszláv állam (SHS királyságot is beleértve) élt összvissz 70 évet. (Bruttó.) Nagyon kevesen, azok is a többnemzetiségű (hogy ne mondjam: identitászavaros) leszármazottak vallják (és vallották) magukat "jugoszlávnak".
"Hát, tudod, UTÓLAG belegondolva jobban jártunk volna a jövőre nézve... mert akkor a németek számunkra is egyértelműen "rosszak" lettek volna..."

Ezt ugye elmondod a budapesti zsidó közösségeknek is...?
@Észkombájn:

Trianon modern megoldása lehet pl. a határok nélküli EU a jószomszédi kapcsolatokkal kiegészítve, de ehhez rajtunk kívül a szomszédainknak is túl kell tenni magukat Trianonon!

Ebben teljesen igazad van. A hatarok nelkuli EU-ban nincs ertelme trianon miatt sirni. Akkor miert is erolteti a Fidesz, KDNP es Jobbik, MIEP ezt a temat? Mert tudjak, hogy sok bamba megvezetett ember van Magyarorszagon, akit feltudnak tuzelni ezzel a revizionista, demagog kepzelgesekkel es politikai toket tudnak kovacsolni belole es tovabb tudnak eloskodni rajtunk normalis magyar embereken.

Hogy tudjon egy szlovak tul tenni magat, amikor a Fidesz kettos allampolgarsagot vezet be a szlovak fel elozetes konzultacioja nelkul. A nagymagyar, ujnaci, revizionsita Jobbik 20%-os tamogatottsaggal bir. Eloszor nekunk kellene szembe nezni a multunkkal, mielott mast vadolunk. Hogy is mondta Kertesz Akos?

"De ez nem mentség arra, hogy a magyar a legsúlyosabb történelmi bűnökért sem érez egy szikrányi lelkiismeret furdalást, hogy mindent másra hárít, hogy mindig másra mutogat, hogy boldogan dagonyázik a diktatúra pocsolyájában, röfög és zabálja a moslékot, és nem akar tudni róla, hogy le fogják szúrni. Hogy se tanulni, se dolgozni nem tud és nem akar, csak irigyelni, és ha módja van legyilkolni azt, aki munkával, tanulással, innovációval viszi valamire."
Pontosan azért volt Károlyi hazaáruló, mert leszerelte a teljes, amúgy nem kis létszámú és erejű hadsereget.
Nem hiszem hogy ép elméjű ember K-Európában hisz a szomszédai békeszeretetében vagy anti-kapzsiságában(hülye szó, ugyanis nincs a nyelvünkben rá semmi más).
Ahogy a törökök, minden járni képes férfit fel kellett volna fegyverezni, gerilla-csoportokat képezni és totális háborút hirdetni az ellenségeinkkel szemben.
Igen, hazaárulás ami ott történt, mert nincs még egy ország, akit pár ezer cseh(értitek, cseh?!?! akik még az olaszoknál is olaszabbak a harcban) harc nélkül szálljon meg egy fél országot.
És hogy lássátok ellenségeink harcértékét: a cseheket Balassagyarmatnál fegyveres civilek verték szét, Sopron környékén a Rongyos gárda pár egyetemistából állt és eleinte az osztrákoktól ellopott kézifegyverekkel harcoltak, Erdélyben a Székelyek egymaguk szálltak szembe. Mi lett volna ha csak 100k képzett és tapsztalt katona felveszi velük a harcot? Egy elhúzúdó háborút egy brit közvélemény meddig viselt volna? főleg ha ottani terrorakciákkal segíti meg a magyar vezetés...
Sztem csakis direkt történhetett mindez... napersze, pacifizmus.
@genyamagyar: Jugoszlávia nem volt egységes kulturálisan, ellenben a MK - többé-kevésbé - az volt. többek között ennek is köszönhető, hogy Jugoszláviában hiába beszélt egy nyelvet szerb és horvát, mégis a horvátok kiszálltak, mert talán inkább magyarok, mint szerbek. ugyanez mondható el a szlovák és cseh viszonylatban is. továbbá a ruszinok is már elég rég próbálnak kiszakadni az ukránok alól és a vajdaságiak sem nagyon érzik magukat szerbnek. nem érdekes, hogy hol húzodnak megint a határok?
Erdély annyiból kivétel, hogy ott Nicolae Ceaușescu elég jó munkát végzett az asszimilációval. ugyanakkor itt is látható volt, hogy a román forradalom a rendszerváltás után nem Bukaresten, hanem Erdélyben tört ki.
talán mégis van valami a nyelvnél is erősebb?
@Balt:
"Ezt ugye elmondod a budapesti zsidó közösségeknek is...? "

Igen. Ez a véleményem.
@Terézágyú: "Vagy éppen az osztrákok: megszűnt az országuk, a háború végén visszakapták. Egyértelmű, hogy hogyan gondolnak a háborúra, illetve Hitlerre."

Azért ez nem egészen helytálló:
hu.wikipedia.org/wiki/Anschluss

Elképesztő, hogy ezek után még osztrákok nácizzák meg "utolsó csatlós"-ozzák Mo.-t.
@Terézágyú: "Ha Magyarországot is megszállják, rendesen, és alakult volna nyugaton egy emigráns magyar kormány, akkor teljesen más a helyzet, akkor győztesen kerültünk volna ki a háborúból, ahogy a lengyelek, a csehszlovákok stb."

:) Mondhatni alakult, csak Moszkvában... Nekünk ilyen "ellenzéki politikusok" jutottak...
@valasz a KE-nek:

A 4. kerdesre a valasz el is fogadhato valamilyen szinten.
Habar a sanyargatasban elen jartunk mi is.

"A 19. század végén erőteljes volt a nemzetiségi származásúak magyarrá válása, ami részben önkéntes alapon történt. Ez a folyamat azonban általánosan csak a magyar többségű területekre, különösen a mai Magyarország területére volt jellemző. Az ország többi részén inkább csak a felemelkedő zsidó és német kisebbségek tagjai választották a magyarsághoz való asszimilálódást. A Magyar Királyság szlovák, román és szerb többségű területein a hivatalos magyarosítás politikája inkább ellenállást szült, annál is inkább, mert a nacionalista mozgalom e nemzetiségek között is egyre erősebb volt. Az általános magyarosító politika kudarcáról sokat elárul az az 1900-as népszámlálási adat, amely szerint az ország össznépességének csak 60%-a tudott magyarul.
1907-ben bevezették az új iskoláztatási törvényt, a Lex Apponyit. Ettől kezdve az alapfokú tanintézményekben is tanították a magyar nyelvet, és a magyar tanárok igyekeztek kinevelni a gyerekekből a nemzetiségi tudatot.[2][3][4][5]
A magyarosítás a 19. század végére már olyannyira fokozódott, hogy az addig nem magyar nevű községek, dűlők, dombok, hegyek és egyéb helyek neveit is magyarosra változtatták. Ezek az intézkedések mindjobban kiváltották a nemzetiségek ellenszenvét."

hu.wikipedia.org/wiki/Magyaros%C3%ADt%C3%A1s

Mi lesz az elso 3 kerdessel? Habar azt eredetileg nem neked szantam.
@Mr. Rustical: "Továbbra is azt állítom, hogy a XIX. századi magyar nemzetiség-politika nagyon is megengedő volt európai viszonylatban (francia, német, olasz, román, szerb, stb. politikához képest), az osztrák meg még ennél is megengedőbb volt, sőt az már igazán multikulturálisnak volt mondható, amilyenre azóta sem volt példa a térségben."

Szentigaz! Az is igaz, volt a reformkor után egy magyarosítási törekvés - melyik országban nem? Nem szeretném vakvágányra terelni a kérdést, de sajnos sok fülben megragadt a Marx-i "népek börtöne" kitétel, holott ráadásul ugye a bukott Kun Béláék valamiért épp Bécsbe menekültek...
@Bogyó 2: "létezett magyar határ, magyar korona, s ehhez kapcsolódóan még pl. horvát korona is, stb."

Ami azonos a magyar szent koronával: :)
hr.wikipedia.org/wiki/Kruna_sv._Stjepana
@Balt: @Balt: "Talán elkerülte a figyelmedet, hogy a 1100 éves magyar államisággal"

Ez az 1100 éves magyar államiság pont akkora hazugság, mint a dáko-román kontinuitás...
@Picurigor: köszönöm, hogy leírtad! Vége egy világos és valós összefoglalás a helyzetről!! Sajnos ez a Semjén-féle banda képtelen tanulni a történelmi hibákból, pedig minden vezetésnek tanulnia kellene azért, hogy az ország előbbre jusson.
@Bogyó 2: "A lengyel menekültekről dereng valami? Mindezt azt mutatja, hogy Horthy szemben egyes balosok leegyszerűsítő elképzeléseivel egyáltalán nem volt a náci Németország nagy barátja, sem alázatos kiszolgálója,"

Annyira nem, hogy a kifejezett német szándék ellenére nem engedte át - a közös lengyel-magyar határt nyitó - Kárpátalját német felvonulási területnek.
@Balt:
A mai osztrákok véleménye az anschlussról szerintem egyértelműen negatív.

Én erről beszélek.
@Észkombájn: Ez tökéletes megfogalmazás, köszönöm!
@Messzi Vetek:
"Jugoszláviában hiába beszélt egy nyelvet szerb és horvát, mégis a horvátok kiszálltak, mert talán inkább magyarok, mint szerbek"

Ez (sajnos) nem igaz. A horvátok már 1868-ban se nagyon akartak magyarok lenni, kellett egy horvát-magyar kiegyezés...

És vannak leírások arról, hogy az utána következő időszakban is inkább kitették a monarchia zászlaját, mint a magyar zászlót, jóllehet bizony Magyarország része voltak...
@Lacdelo: az állam integritása szempontjából teljesen irreleváns, hogy milyen módon változik az ország nemzeti összetétele. Egy állam megalapítása és a többi állam általi elismerése után maximum önkéntes alapon válhatnak belőle ki területek. Ha nem így lenne, és mondjuk bárki is komolyan venné "a népek önrendelkezési elvét", akkor nagyon sok tekintélyes állam is nagy bajban lenne. Lsd.Spanyolország (baszk kérdés), USA (déli államokban a latin kisebbség erősödése) vagy a muszlimok Európában stb.

Az állami integritás intézményét egy magánjogi fogalommal lehet illusztrálni a legjobban. Ha valaki kiadja a 3 szobás lakásának 2 szobáját több albérlőnek, és az albérlők túlsúlyba kerülnek a 2 szobában, a lakásból a két szoba még akkor sem választható le "önrendelkezési" elv alapján, ha a lakás műszakilag megosztható. Az állami integritás intézménye ily módon hasonlít a tulajdonjoghoz.

Könnyű belátni, hogy - főleg a mai globális világban -, amikor a különböző nemzetiségű emberek ide-oda vándorolnak a szabad világban, az önrendelkezési jog kiterjesztése hova vezetne. A muzulmán többségű városok kiválhatnának talán az Egyesült Királyságból vagy Németországból? Kötve hiszem. És azt is kötve hiszem, hogy ez jogos lenne. A megoldás lehet pl. a kisebbségi jogok kiterjesztése nyelvhasználat terén stb., de nem az országból történő kiválás.

Abban igazad lehet persze, hogy Trianont hagyományos eszközökkel pl. "mindent vissza", ha kell, akkor háború arán is, nem lehet orvosolni. Ezért egy - a fentiek alapján mindenképp igazságtalan Trianon - eredeti állapotba történő visszahelyezése újabb igazságtalanságokat is szülne pl. a szlovákok számára. Trianon modern megoldása lehet pl. a határok nélküli EU a jószomszédi kapcsolatokkal kiegészítve, de ehhez rajtunk kívül a szomszédainknak is túl kell tenni magukat Trianonon!
A postoló által idézet úr(?) egyetlen homályos utalást tesz rá (a olasz front kapcsán), miszerint a csapataink mindenütt az ellenség földjén harcoltak.
Ez nem tipikusan a katonai vereség jele.
Az sem a katonai vereség jele, hogy éheztek és nem volt mivel harcolniuk, nem volt ruhájuk. Ez pont a vitapartnerének állítását igazolja, miszerint mindezen nehézségek dacára is képesek voltak ellenségeinket hazánktól távol tartani és a hátországuk szűnt meg, nem az ők mint katonák maradtak alul az ellenséggel szemben.
Arról persze lehet vitát nyitni és érdemes is, miért nem jutott nekik étel, ruha és fegyver.
Ha erről írnék kitiltanának innen (is).
@Picurigor: "Magyarország talán egyik legnagyobb tragédiája az, hogy a horthysta revíziós politika képtelen volt elérni diplomáciai úton, hogy a győztesek elvégezzék a módosításokat."

hu.wikipedia.org/wiki/Els%C5%91_b%C3%A9csi_d%C3%B6nt%C3%A9s#Az_els.C5.91_b.C3.A9csi_d.C3.B6nt.C3.A9s

"A békeidőben született első bécsi döntést az európai nagyhatalmak (beleértve Nagy-Britanniát és Franciaországot) ekkor még nemzetközi jogi érvényűnek ismerték el, csak a II. világháború folyamán változtatták meg álláspontjukat.

Az első bécsi döntést követően a nagyhatalmak és a két kormány kiküldötteiből álló határmegállapító bizottság véglegesítette az országhatárt, aminek következtében mintegy két tucat falu cserélt gazdát a döntőbíróság által megállapítottakhoz képest."
@genyamagyar: Hálát adhatsz a sorsnak, hogy nem kell egy nemlétező ország közösségéhez tartoznod... :)
@genyamagyar: Igen, itt van a lényeg. Trianont nem egyetlen ember, vagy kormány, de még nem is egyetlen szűk korszak okozta. Trianonban benne van az elmúlt 500 év sikertelen külpolitikánk, gazdasági nyomorunk, a világgazdaság centrumának nyugatra tolódása, a gyarmatok kirámolásának lehetősége/lehetetlensége. Az első 500 évben arra voltunk képesek, a másodikban meg erre. Nem kevés ez sem. Európában kevés állam büszkélkedhet olyan gyökerekkel, mint mi.
Amúgy nem önmagáért lenne jó nagy(obb) országban élni, mint ami maradt, hanem azért, mert nagyon úgy tűnik, hogy Erópai Unió ide, vagy oda, az életképes országméret nagyjából 300-500 ezer négyzetkilométer körül kezdődik.
Lehetek még egy kicsit negatívabb? Tartok tőle, hogy Mo. lesz még kisebb is a következő 100 éven belül.
@Betelgeuse-2: "Ennyi erővel az 1526-os mohácsi vészről is értekezhetnénk."

Mégis, az "Egri csillagok" jogosan kötelező olvasmány, noha nyilvánvalóan minden magyar diák kvázi törökgyűlölőként nevelkedik... Trianont értékelnünk kell (a helyén), minden magyarnak okulni belőle - határon innen és túl, bár utóbbiaknak nem kell magyarázni... Én azt hiszem elvérható magyar alapvetés (elvárható közmegegyezés), hogy senki ne örömködjön trianon fölött!
@Balt:
"Ez tökéletes megfogalmazás, köszönöm! "

(Ha valaki kiadja a 3 szobás lakásának 2 szobáját több albérlőnek, és az albérlők túlsúlyba kerülnek a 2 szobában, a lakásból a két szoba még akkor sem választható le "önrendelkezési" elv alapján, ha a lakás műszakilag megosztható. Az állami integritás intézménye ily módon hasonlít a tulajdonjoghoz. )

De mi a helyzet Koszovóval? :)

Ott pont ez történt: Koszovó ősi szerb föld - de mit tehetünk, ha egyszer most csupa albán lakja...?
@Lacdelo: egyetértek veled abban, hogy nincs értelme feltüzelni magunkat Trianonon.

Nem értek egyet viszont az alábbiakban.
1. a téma felhozatala nem jelent automatikusan feltüzelést. Ez attól függ, hogy ki, mit, és hogyan mond..
2. a kettős állampolgárság szerintem pont egy eszköz lehet a gyógymódra. Azon lehet vitatkozni, hogy ezt a kormány jól csinálta/csinálja-e vagy nem. Én pont erre mondtam, hogy a szlovákoknak is túl kell tenniük magukat Trianonon, hogy pl. a kettős állampolgárság intézményében ne egy revizionista akciót lássanak, és ne vizionáljanak rögtön tankokat a Duna innenső oldalára.
3. Nem hiszek a népek-nemzetek történelmi kollektív bűnösségében, így Kertész Ákossal sem értek egyet....az idézetben található egyéb "megállapításaival" sem értek egyet...azokkal így annyit tudok kezdeni, hogy Kertész Ákos magánvéleményeként - további kommentár nélkül - elfogadom.
Nagyjából összeszedtem, hogy az Árpád-ház kihalása után kik is uralkodtak Magyarországon. Kérdés, hogy (majdnemhogy) kizárólag külföldi királyok, császárok uralkodása miatt beszélhetünk-e 1100 éves magyar államiságról, esetleg csak egy szimpla "történelemcsinálásnak" vagyunk-e tanui? (Amivel pl. a szlovákokat, románokat vádoljuk.)

cseh és lengyel király (Vencel, azaz László, 1301 - 1305)
Alsó-Bajorország hercege
Olasz
Lengyel
Nápolyi király
Német király
cseh és német király
lengyel király
Hunyadiak
Cseh király
Cseh király
német-római császár
néven német-római császár és cseh király
néven német-római császár és cseh király
néven német-római császár és cseh király
német-római császár
német király
német-római császár
erdélyi vajda
Zsigmond
Thököly és Rákóczi
Német-római császár
cseh király
Csehország királynője
Német-római császár
Német-római császár
Osztrák császár
Osztrák császár
Osztrák császár
Osztrák császár (IV. Károly) 1916-1918
-------------------------------
@Messzi Vetek: "nem érdekes, hogy hol húzodnak megint a határok?"

Jó meglátás! Bizony, nagyhatalmi akarattal így sikerült "pacifikálni" és hosszú távon "stabilizálni" Kelet-Közép-Európát... (Hogy a Balkánról nem is beszéljünk!)
@Terézágyú: nem tudom a tuti megoldást mindenre:-)) Amit én írtam, az alaphelyzetben lenne a járható út elsősorban. Ha már letértünk róla, és összekevertük a szobákat, embereket, sőt a lakásokat is, akkor innen ember legyen a talpán, aki "igazságot" tesz.:-))
@barata: " az életképes országméret nagyjából 300-500 ezer négyzetkilométer körül kezdődik"

Nem hinném. Nézz körül Europában, jónéhány boldog ország ennél kisebb.

Hiába is kapnánk meg Erdélyt, mit kezdenénk vele? Még azokkal a problémákkal sem birkózunk meg, ami e szerény 93 ezer négyzetkilométeren van! Egy nyomorult 4-es metrót is évtizedekig építünk... És hogy kezelnénk az akkor valóban jelentős súllyal megjelenő nemzetiségi problémákat? Építenénk-e a román nemzetiségieknek román nyelvű egyetemet, miközban még ma sincs nemzetiségieknek az országgyűlésben képvielőjük? (Miközben a Romániában már Ceausescu alatt is bíztosítva volt ez, az ott élő magyaroknak, szászoknak stb...
@silent76: "Ki mondta neked, hogy egy terület ahhoz az országhoz kell, hogy tartozzon, amelyik nemzet ott többségben van?"

Aha, akkor és mi milyen alapon kérjük vissza az elcsatolt területek magyar többségű részét? Önellentmondás.

Én is azt mondom, hogy az igazság valahol a Nagy-Magyarország és a csonka Magyarország között van. (Persze jó lenne, ha minél nagyobbak lennénk, mienk lehetne egész Európa is... Csak hát a realitások, pláne egy elvesztett világháború után.)
@Lacdelo: "A hatarok nelkuli EU-ban nincs ertelme trianon miatt sirni."

Attól tartok ma már jól látszik, az EU nem megoldás erre (sem)... (Amivel persze nem azt mondom, hogy lépjünk ki.)
@Éhes_ló: "A postoló által idézet úr(?) egyetlen homályos utalást tesz rá (a olasz front kapcsán), miszerint a csapataink mindenütt az ellenség földjén harcoltak."

Ez ráadásul nem is igaz, mert az olasz fronton a Caporetto-i áttörésig szinte mindvégig a Monarchia határain belül védekeztek a k.u.k. (és német) csapatok.
@genyamagyar: " Kérdés, hogy (majdnemhogy) kizárólag külföldi királyok, császárok uralkodása miatt beszélhetünk-e 1100 éves magyar államiságról, esetleg csak egy szimpla "történelemcsinálásnak" vagyunk-e tanui? (Amivel pl. a szlovákokat, románokat vádoljuk.)"

Azok a hülye angolok, meg nem vették észre, hogy Orániai Vilmos óta ők valójában hollandok...
@barata: "Amúgy nem önmagáért lenne jó nagy(obb) országban élni, mint ami maradt, hanem azért, mert nagyon úgy tűnik, hogy Erópai Unió ide, vagy oda, az életképes országméret nagyjából 300-500 ezer négyzetkilométer körül kezdődik."

Ezt nem feltétlenül osztom (lásd Svájc), de az tény: nagyobb nagyobb terület ~= nagyobb népesség = nagyobb piac, szigorúan racionális alapon. De itt nem erről van szó: szerintem felelősséggel tartozunk a határon túli magyarokért, sőt, ők a mi titkos "hátterünk", "megújítóink".
@genyamagyar: Hülyeséget beszélsz. Lehet, hogy a király az Árpád-ház kihalása után általában nem volt magyar nemzetiségű, de létezett olyan ország hogy Magyarország, ahol a mindenkori király osztozott a hatalomban a mindenkori magyar elittel (nemesség, papság, polgárság).

Tény, hogy 1526 és 1919 között nem volt teljes jogú és korlátlan ez a magyar államiság, de VOLT magyar államiság, ez történelémi tény.
@Terézágyú: Koszovó státusza ma is rendezetlen. Valszeg ennek rendezése nélkül nem fognak tudni a szerbek az EU-hoz csatlakozni (az Albánok meg pláne, ha ez egyáltalán szóba kerül és lesz valami értelme még...), de ettől még senki nem vitathatja el a szerbek történelmi érveit Koszovó mellett.
@Terézágyú: "A mai osztrákok véleménye az anschlussról szerintem egyértelműen negatív."

Ez akkor a "felköp és alááll" fordítottja...? :))
@Balt: Ez így van. Közép-Kelet-Európában minden ország kb. hasonló problémákkal szembesül, sok esetben a kulturális gyökerek is megegyeznek (pl. magyar-szlovák viszonylatban), mégsem tudunk egymással szövetkezni az igazságtalan trianoni döntés miatti szembenállás következtében.
@Balt: Senki nem örömködik Trianon okán-fölött-miatt. Szerintem e blogban sem örömködött senki.
Minden magyarnak okulnia kell belőle? Ez igaz. De mi az okulás? Szerintem csak az, hogy éljünk békében a szomszédokkal, mert (többek között) az elcseszett 1848-1919 közötti nemzetiségi politika nagyban hozzájárult az ország feldarabolásához. Az okulás az, hogy ne gyűlölködjünk, ne keressünk 92 év után is bűnbakokat, mert az az égvilágon semmi hasznot nem fog hozni.
Az okulás az, hogy a jövőben jobban értsük meg a kisebbségeket, és dolgozzunk együtt a közös Európáért. Ne árkokat ássunk, ne "egy a zászló, egy a tábor"-ozzunk, hanem "helyet az árnyalatnak, melyben a holnap rajza áll, a kivételnek, mely holnap tán szabály" (Illyés Gyula).
Tolerancia, megértés, elfogadás, a közös értékek keresése. Ez az okulás. Minden egyéb sebnyalogatás csak pótcselekvés.
Más okulást nem látok.
@genyamagyar:

Én is láttam már olyan külföldi történeti művet, amelyben ez állt: 1541 - az önálló Magyarország megszűnése.
Slussz.

Na de ugye azért... :)
Kicsit én is túlzó lennék...
És igazam se lészen, mert indulatos vagyok, na.

Kilencvenháromezer nézetkellameter. Ennyi ma. És ez is egyre tágabb nekünk. Sikerült tízmillió alá harcolnunk a honi taglétszámot is. Lötyög rajtunk a magyar gatya is.

És a büszke magyarok nem próbálnak meg legalább létszámban erősödni. A fenét! Azért a gyűlölt nyugati jómódról még a gyerekvállalásért sem mondanának le!
De ide ne jöjjön más se és ne szaporodjon más se!

Meg a szomszéd tehene...
@Lacdelo:
Válaszodban magad cáfolod a rettenetes magyar elnyomásról szőtt mende-mondákat. Mert milyen elnyomás az, ahol a Magyarországon több évszázada élő nemzetiségek nagy része mégcsak nem is tud magyarul? Milyen elnyomás az, ahol az az egyik legfőbb érv az elnyomatásra, hogy 1907-től (!!!) bevezetik a magyar nyelv tanítását az alapfokú iskolákban! Nem a magyar nyelven való oktatást, nem ám! Hanem a magyar, mint idegen nyelv oktatását!!! Miközben az utódállamokban még ma is azért küzdenek a magyarok, hogy legalább pár tantárgyat magyarul tanulhassanak. Meg ha már magyar iskolába járnak, akkor kapjanak magyar nyelven is bizonyítványt, használhassák a Pozsony nevet és ne kelljen Bratislavát mondani magyarul is.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a nagy elnyomásban a magyar állam törvényileg biztosította, hogy a nemzetiségi területekre csak a nemzetiség nyelvét is beszélő tisztviselőt lehet kinevezni. Próbálj meg ma magyarul elintézni bármit is egy szlovák, vagy román hivatalban. És senkit nem anyakönyveztek Lászlónak, ha az Ladislav volt.
@wattafilling:
Ebben viszont van igazság! Sokkal több gyerek kellene. Sovány vigasz, hogy az európai civilizáció eme általános degenerációja nemcsak minket sújt.
@szobatars: Ne terelj! Én nem azt írtam, hogy csehek, lengyelek, olaszok, osztrákok lettünk.
@Winston Smith: Nézd, milyen ország az, ahol a királyok nagyon nagy többsége: külföldi? Évszázadokon át. (És ezek a királyok más ország királyai, császárai IS voltak.)
@Terézágyú: Az önálló Magyarország meg is szünt.
@combo: Pont nem azon az alapon kellene "visszakérni" az elcsatolt területeket, hogy ott ki van többségben. Azon az alapon kellene, hogy azt jogtalanul vették el tölünk.
1. Mielött aláírásra kényszerítettek minket, azelött jogtalanul megszállták, és kikiáltották a Magyarországtól való elcsatolást. pl: 1918 december 1-jén a Gyulafehérvári Nyilatkozat
2. A háborút nem Magyarország vesztette el, hanem a Monarchia és Németország.
Az a baj, hogy egy ilyen blog túl kevés ahhoz, hogy az ember elmondja a véleményét, és hogy kulturáltan vitázzon róla.
@Betelgeuse-2: A mesterségesen kialakult Csehszlovákiában is csak 48% lett a csehek aránya...
@Lacdelo: "Tovabba orultel volna, ha meg tudjuk tartani a Nagymagyarorszagi hatarokat es tovabb tudtuk volna a tobbsegben levo mas nemzetisegieket sanyargatni, elnyomni?" ne tessék már kamuzni ekkorákat. Legalább a korabeli körülményekkel illene tisztában lenni butus dolgok ideírása előtt. Sosem késő, elvtárs! :)
@Balt:
"Ez akkor a "felköp és alááll" fordítottja...? :)) "

?????
@silent76:
"A háborút nem Magyarország vesztette el, hanem a Monarchia és Németország."

Bocs, akkor mi nem tartunk semmilyen közösséget a monarchiában tagként lévő Magyarországgal?
Úristen!

Csúsztatásokkal tele poszt, hülyeséggekkel teli kommentek (tisztelet a kivételnek).

Károlyiék ámokfutásával kapcsolatban érdemes elolvasni ezt:

www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2000_02/cikk.php?id=246

Idézetek:
"Hadügyminiszteri rendelet intézkedett arról is, hogy a román nemzetőrök zsoldja akkor is kifizetendő volt és akkor is ellátandók voltak fegyverrel, ha a román nemzeti tanácsra és nem a Magyarországhoz való hűségre tettek esküt. "

(A gyulafehérvári, Erdély Romániával való egyesülését kimondó román nagygyűlésre) "Az erdélyi küldöttek helyszínre utazását a Garami miniszter által rendelkezésükre bocsátott különvonatok segítették elő."

"A Kratochvil által Budapestre küldött Lukács Béla vezérkari őrnagy és Stomm Marcel tájékoztatták Böhm hadügyminisztert az erdélyi katonai helyzetről és arról a körülményről, hogy amennyiben a székely hadosztály a magyar kormány részéről a szükséges támogatást nem kapja meg, akkor a román csapatok elfoglalják Budapestet. Mindezek ellenére Pogány József kormánybiztos is (noha a székely hadosztályban is megalakultak a katonatanácsok) ellenforradalmi alakulatként kezelte a székely hadosztályt, és minden lehető módon gáncsolni igyekezett annak működését."

Ez mi, ha nem hazaárulás?
Ja, és a megoldás nem más, mint a nemzeti önrendelkezési jog biztosítása a határon túli magyarság számára. Békés, népszavazásos úton visszatérhet az, aki akar (területtel együtt), a Stockholm-szindrómások meg nyugodtan maradhatnak a szvatoplukos rámálom vagy a dákoromán lázálom ölelésében.
Kedves Trianon miatt szomorkodó honfitársaim! Egy ország "nagysága" ma már nem a területei nagyságán múlik. Lásd Hollandia, vagy teljesen más, de Kína is. Kína anélkül is lassan a markában tartja a világot, hogy területekre fájna a foga. A másik kérdés: szeretnétek egy olyan országot, ahol a magyarság számaránya épp, hogy 51%? Mert a régi nagy Magyarországgal pontosan ez volt a helyzet. Persze csak Horvátország nélkül. Ha őket is az akkori országhoz soroljuk, már egyértelmű kisebbségben voltak a magyarul beszélő polgárok. 1870 körüli népszámlálási adatok, Romsics Ignác történész biztosan még pontosabban tudná.
@Corporate Soldier:
"maradhatnak a szvatoplukos rámálom vagy a dákoromán lázálom ölelésében."

Hú de jó, hogy ilyeneket beírsz...
"Egyedül a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege szállt szembe az ország felosztásával, amikor is visszahódította Kassát, Eperjest és Szlovákia jelentős részét"

És kikiáltotta magyar földön a Szlovák Tanácsköztársaságot, csak még mielőtt bárki azt hinné, amit a kommunisták sugallnak, hogy egy csöppet is érdekelte őket a haza. Őket egyedül az eszme és a hatalom érdekelte. Ugye, Deák elvtárs?
Amiről írtok érdekes és jól lehet rajta elmélkedni. Nagyon jó társasági téma. Ugyanakkor - Történelem.

A rendszerváltás politikai "elitje" - szabad rabló csapata, Fidesz, Mszp, Fkgp, Mdf, Szdsz viszont tényleg TRAGÉDIA! A jelenlegi kormány megadja a kegyelemdöfést ennek az országnak...
"gyértelmű kisebbségben voltak a magyarul beszélő polgárok"

De nem akkora kisebbségben, mint Csehszlovákiában a csehül beszélő polgárok (46%). És még mielőtt azzal jönnél, hogy a szlovákok szinte csehek....akkor nézz rá a térképre. Csehszlovákiában a csehek aránya 46% volt, pont.
@Betelgeuse-2: Ezzel egyet tudok érteni, hozzátéve, hogy "nem lehet feledni, nem, soha, amíg magyar lesz és emlékezet"... (Juhász Gyula)

"Tolerancia, megértés, elfogadás, a közös értékek keresése."

A 2004-es népszavazási kampány ballib érvelése bizony teljességgel szemben állt ezzel. (És még csak nem is valami globalista-internacionalista ideológiai alapon, hanem merő demagógiából.)
@silent76: "Azon az alapon kellene, hogy azt jogtalanul vették el tölünk."

A történelemben nincs jogtalan elvétel. Aki megnyeri a háborút, annál a jog.
@wattafilling: "És a büszke magyarok nem próbálnak meg legalább létszámban erősödni."

Ha valami következetesen kiviláglik a jelen kormány szándékaiból, elkötelezettségeiből, az a kedvezőtlen demográfiai tendenciák fékezése, lehetőség szerinti megfordítása. Ez elvitathatatlan. (Bezzeg Bokros, Bajnai...?)
@Terézágyú: Kb.: Utólag köpködik meg az akkori lelkesedésüket.
A Deák professzor által felsorakoztatott tények, azok csoportosítása, még inkább sajátos szelektivitása sajnos jól kitapintható szemléletet és törekvést tükröznek. Ismerős, sajnos.
A hazai balliberálisok szellemi köreiből és a Kádár-korszak történetírásából. A lényegük, hogy reménytelen volt bármiféle határozott politikával a trianoninál jobb helyzetet kiharcolni, meg amúgy is "megérdemeltük amit kaptunk", sőt ... . Nos akkor ajánlom figyelmükbe a tényeknek egy másik, nem ismert vagy figyelmen kívül hagyott csokrát, amely a Valóság 2008/10-es számában jelent meg Botlik József tollából. Címe: "A nemzeti önfeladás politikája(A Károlyi-kormány pacifizmusának csődje 1918 november-decemberében)" .
@Corporate Soldier: Ezt én sem tudtam, így elég egyértelmű a dolog... És egy Ámerikában (történelmet?) oktató prof. a nevét adja hozzá. Szép!
@Laurel: "Egy ország "nagysága" ma már nem a területei nagyságán múlik. Lásd Hollandia"

Igaz. Hollandia jelen nagysága pont a holland gyarmatbirodalomból eredeztethető...
@Laurel:
"Egy ország "nagysága" ma már nem a területei nagyságán múlik. Lásd Hollandia, vagy teljesen más, de Kína is. Kína anélkül is lassan a markában tartja a világot, hogy területekre fájna a foga."

Hahahaha! Hogy Kína, mint a világ negyedik legnagyobb állama, több, mint 9 millió négyzetkilométer birtokosa példa legyen számunkra arra, hogy ne vágyjuk visszaszerezni a tőlünk elvett 190 ezer négyzetkimométert, de legalábbis a ma is magyarok lakta pár tízezret! Ez kabaré!
És valóban, a területi nagyság nem garancia az adott állam gazdagságára, ellenben nagyban megkönnyíti az áhított cél elérését azáltal, hogy a természeti és humán erőforrások nagyobb mértékben elérhetőek, mint egy kis ország számára.
@genyamagyar:
A magyar királyság, mint államforma folyamatosan létezett, tehát nem beszélhetünk történelemcsinálásról szlovák módra.
Még valamit hozzá kell tennem.obbos vagy balos
A bizonyos 133 nap alatt az katonai ellenállásunkban nem csak vörös lobogó alatti munkás ezredek harcoltak ám. Voltak ott székely egységek(mint mindig a történelmünk során), voltak jobboldali katonai, félkatonai csoportok, ex-VH-s katonák, önkéntesek és nem kevés SVK. Igen, eredeti, hamisítatlan tótok. Tótok, akik a saját 'hazájukért' harcoltak, mert ők bizony úgy tanulták, úgy tudták és úgy szerették, h Uhorsko az ő hazájuk.
Ezeket ne felejtse el egyet mai szélsőjobbos/balos, soviniszta vagy világpolgár. Ez egy olyan igazság, ami valahogy egyetlen mai politikai csoportnak sem válik ínyére, képviseljen bármilyen érdeket is, de ettől csak még igazabb lesz...
@Laurel:
Ja, és kérdezd meg a tibetieket légyszíves, hogy Kínának mennyire nem fáj területekre a foga. Vagy mondjuk az ujgurokat. Vagy esetleg a Dél-Kínai tenger menti államokat arról, hogy Kína több, mint 9 millió négyzetkilométer birtokában mennyire nagyvonalú egy-egy tengeri szigetecske birtoklása kérdésében.
@Balt:
"Kb.: Utólag köpködik meg az akkori lelkesedésüket. "

???????????
Utólag belátják, hogy rosszul csinálták. Tudom, hogy ez furcsa és hihetetlen számodra... ebben az országban...
@Balt:
"Ha valami következetesen kiviláglik a jelen kormány szándékaiból, elkötelezettségeiből, az a kedvezőtlen demográfiai tendenciák fékezése, lehetőség szerinti megfordítása. Ez elvitathatatlan. "

Egy fenét az :)
@vargánya: Tehát Deák István, a kádári történelemhamisítás áldozta. Ő, aki a Columbia University New York történészprofesszora.

Meddig próbáljátok még magatokat becsapni?
@valasz a KE-nek: @Balt: A Holland gyarmatbirodalom volt, elmúlt, a jelenlegi Hollandia pedig kis területe ellenére egy tekintélyes, gazdag ország. Ilyen szempontból mégiscsak jó példa. A mondanivalóm másik része fölött átsiklottál. Mitől lenne jobb a te életed egy olyan Magyarországon, ahol a polgárok nagyobb részének nem magyar az anyanyelve? És főképp mit felelnél, ha azt kérdeznék, hogy ők miért nem élhetnek a saját nemzetállamukban? Tény, hogy a régi nagy Magyarország lakosságának alig fele volt magyar anyanyelvű.
@valasz a KE-nek: Ebben igazad van, elismerem. Másrészt arányaiban Kína inkább megveszi, mint meghódítja a világot. És ez mennyivel okosabb dolog! A sza..rt és a problémákat meghagyja nekünk, a jó dolgokat, és amik pénzt hoznak pedig megveszi az irdatlan sok pénzéből, ami van. Arányaiban ez nagyságrendekkel több, mint a területi hódítás. Persze ehhez dolgozni kell, pénzt csinálni, és nem a múlton keseregni!
@Anselmo:
Kivonultak. Na de Stromfeld lemondott, mert nem értett egyet a kivonulással, ahogy sok katona sem.
Na de akkor már támadtak a románok, így oda is kellett erőket átcsoportosítani. Akkor viszont a Felvidéket veszni hagyjuk.
@Balt:
A demográfiai tendenciák megfordítását tekintve aztán csak nehogy az legyen a végén, a nagy lelkesedésben, mint ami Ceausescu idejében volt 1965-75 között kb: az abortusz betiltása.
Vannak már aggasztó kísérletek az abortusz lényeges szigorítására, lásd alaptörvény.
Lehet, hogy az általam állított párhuzam abszurd.
Ma még...

Hiszen senki sem hitte volna egy fiatalemberről, aki gyerekkorában, neveltetésénél fogva csak akkor járt a templom közelében, ha a labda odagurult a falához, aki 1992-ben még "csuhások, térdre!" bekiabálással szórakoztatta magát a Parlamentben, hogy 10 évre rá ájtatosan, összekulcsot kézzel imádkozik nagy nyilvánosság előtt. És senki sem hitte volna, hogy az a fiatalember, aki 1993-ban az MDF-et a horthysta szellem visszacsalogatásával vádolta meg, 2000-ben a fülébe húzatja egy CD bemutatón, ahol a két világháború közti katonadalokat mutatták be, hogy "Horthy katonája voltam én..."...

Szóval lehetnek itt még nagy rácsodálkozások.
@Laurel:
A Hollandia gazdagsága ma is azon alapszik, hogy annak idején, az eredeti tőkefelhalmozás korában volt egy gyarmatbirodalma, aminek erőforrásait kihasználva az anyaország gazdagodott. De mindegy, mert ettől függetlenül is igaz a nagyobb terület=több erőforrás=több lehetőség a gazdagodásra képlet.

Hogy hogy érezném magam egy olyan országban, ahol több nemzetiség élne együtt? Valószínűleg kiválóan. Hiszen az együttélést többszáz éves szabályok alakítanák, a magyarral, mint közvetítő nyelvvel boldogulnék Pozsonytól Brassóig és Poprádtól Orsováig. Mindeközben valószínűleg természetes módon megtanultam volna a magyaron kívül még legalább egy, Kárpát medencében honos nyelvet. Nem kellene külföldre utaznom se akkor, ha síelni megyek, se akkor ha a tengerhez, így az idegenforgalomra költött pénzem nagyrésze a hazai gazdaságot gyarapítaná. Mindeközben persze a magyarok arány az 1910-eshez képest jelentősen nagyobb lenne, hiszen trianon előtt jelentős mértékű önkéntes asszimiláció is jelezte az országot. Ez a folyamat nyilván nem állt volna le.
És hogy mi lenne a válasz arra, hogy miért nem élhetnek a saját nemzetállamukban? Hát az, hogy olyan nekik vagy soha nem volt (lásd szlovákok) és mindig is Magyarországon éltek, vagy az, hogy a saját nemzetállamukból ők, vagy az őseik szabad akaratukból költöztek Magyarország területére. Ugyanilyen szabad akarattal vissza is költözhetnek.
És ha ugyanezt, most azok a magyarok kérdezik meg tőled, akik soha nem költöztek más állam területére, hanem erőszakkal áttették oda egy másik, velük szemben ellenséges állam fennhatósága alá, akkor arra vajon mit válaszolnál? Ők miért nem élhetnek saját államukban?
Még egy aprócska szempont: az utódállamok egyike sem volt nemzetállam. Ugyanolyan többnemzetiségű állam volt mindegyik, mint a valahai Magyar Királyság!! Úgyhogy ne tegyünk úgy, mintha Trianon a többnemzetiségű Magyar Királyságból csupa-csupa nemzetállamot hozott volna létre!!!!
@Laurel: A tolvajok mindig ilyen kifogásokat szoktak adni. Nem kellett az neki, nem is az övé volt, jobb az így, csak jót akartam neki, az nekem járt... és így tovább. Évezredek telnek-múlnak és a tolvajok mindig ezekkel jönnek.

Hát megmondom neked, hogy mitől lenne nekem jobb, ha olyan magyarországon élnék, ahol a polgárok egy jelentős része nem magyarul beszél: mert én úgy akarom és nehogy már te magyarázd el nekem, hogy mit akarok.

Jut eszembe: a szőröstalpú rományoknak miért jó, hogy egy olyan országba laknak, ahol a lakosság egy jelentős része nem rományul beszél?! Jah, hogy ez csak egy olyan költői kérdés volt, amivel a tolvajok szokták mentegetni magukat, akkor jó, akkor már értem...
Senki nem vitatja a tényeket, amelyeket a poszt írója közöl.
Abban is osztom a véleményét, hogy Károlyi és Lindler nem árulók voltak.
Nem, árulók nem voltak, hanem csupán teljesen alkalmatlanok arra, hogy egy ország sorsa legyen rájuk bízva. Ezt talán akaratán kívül, maga a poszt írója támasztja alá azzal, hogy leírja, hogy az antant hogyan ismeri el, a környező új államokat. Ezekből nyilván következtetni lehetett arra, hogy mi fog következni, (Szlovákok csatlakozása Csehországhoz) már ami az ország területi integritását illeti. D, Esperay tábornok maga is tett olyan megjegyzést a Belgrádi tárgyaláson, miszerint
a magyarok nagyon meg lesznek büntetve.
Sajnos a Károlyi féle kormány volt az, amelyet még elfogadott a magyar közvélemény. (Finom voltam, és nem demoralizálódott csőcseléket írtam.)
Ez azonban nem az a történelmi pillanat volt, amikor egy pacifista kormány jót tett volna az országnak, a nemzetnek.
A szükséges belpolitikai intézkedéseknek pont az ellenkezője történt.
Mik lettek volna ezek ? (Mielőtt még lefasisztáznátok, csak jelzem, hogy a Horvátok 90-es években vívott függetlenségi háborúja alatt a Horvát kormány által hozott, intézkedéseket sorolom.)
A sajtószabadság korlátozása.
A kötelező katonai szolgálat fenntartása, ill. a dezertálás halálbüntetéssel sujtása.
A karhatalmi szolgálatok megerősítése.
Ha jól végig gondolom, Károlyiék ezeknek pont az ellenkezőjét tették.
Jó jó igaz, hogy volt egy Padovai egyezmény, amely a Monarchia Hadseregének leszerelését írta elő.
Ez meg is történt. Itt azonban rugalmasan értelmezve, egy a monarchiából kivált országra (mi) már nem vonatkozik.
Leszereljük a bakát, feloldjuk a KUK esküje alól, majd felesketjük a magyar honvédség szárnyai alatt.
Az az érv sem áll meg, hogy az ország erőforrásai kimerültek.
Felmerül a kérdés, hogy a Tanács kormánynak akkor miért ment a verkli ?
Mit, hogyan kellet volna csinálni ez egy olyan kérdés, hogy a kor politikai, gazdasági és katonai helyzete volt ami mindent meghatározott. Természetes, hogy a háborúban legyengült ország nem lehetett egy komoly tárgyalópartner.
Olyan ez mintha azt mondanánk, hogy nem lett volna szabad Rákosit a hatalom közelébe engedni.
A nemzetiségek természetesen az "anyaország" felé orientálódtak és ezen nem lehet csodálkozni. Bár itt fontos a gazdasági rész mert ugye a svájci kantonnak Ticinonak esze ágában sincs Olaszországhoz tartozni mivel Svájc sokkal gazdagabb. Az oroszok semigen akarnak hazamenni Baltikumból. Ezzel szemben, hogy Katalónia (saját nyelvük van) elöbb-utóbb kiválik Spanyolországból az nagyon valószinü. Pontosan azért mert Katalónia gazdagabb mint Spanyolország. Ezzel azt akartam mondani ha Jugoszlávia mesterségesen összetartott ország volt akkor Svájc és Spanyolország is az.
Az, hogy Magyarországnak idegen királyai voltak az semmiben nem befolyásolta az ország fenállását. Az megszokott volt, hogy a különbözö királyicsaládok imitt-amott uralkodtak.
Szóval a lényeg az a kisebbség mindig odahúz ahol a jobb élet van.
@$pi$: @valasz a KE-nek: Hát akkor ne legyen példa Hollandia, bár lenne mit tanulni tőlük. Svájcnak soha nem volt gyarmatbirodalma, csak szorgalmas lakói. Kedves PI! Nem mondok meg neked semmit, csak ez egy nyilvános fórum, ahol mindenki elmondhatja a véleményét. Te is a te színvonaladon, szőröstalpú rományozással! A keserű valóság, hogy eközben a Szlovákok már Euro-val fizetnek, a gazdaságuk megy, egyre inkább elhúznak mellettünk, és jót röhögnek a trianonozó magyarokon, akik a saját nyomorult 93 ezer négyzetkilométerükön is lassan csődbe mennek. Persze gondolom szerintetek a Horvátoknak sem járt volna az önálló állam, akik nagyjából úgy kerültek a Magyar Királyság határai közé, mint ahogyan mi a Habsburg birodalomba.
@valasz a KE-nek:
Nem azzal van a baj, hogy saját nemzetállamot hoztak létre, hanem azzal, hogy színmagyar területeket is elvittek. Ha azt akarnánk, hogy a teljes Felvidék tartozzon Magyarországhoz, az ugyanolyan igazságtalan lenne, mint hogy a Csallóköz Szlovákiához tartozik.
Kertész Ákost idézem kissé eltorzítva:

"A Magyar boldogan dagonyázik a liberalizmus!!!! pocsolyájában, röfög és zabálja a moslékot, és nem akar tudni róla, hogy le fogják szúrni."

Na, pontosan ez történt Trianon előtt az őszirózsás forradalom után a Károlyi kormány alatt. Bele nézegettem az akkori sajtó termékekbe, megáll az ész, milyen épületes baromságokat írtak az újságok. Pl. "Üdvözöljük cseh testvéreinket a felvidéken" (értsd az Antant által támogatott Cseh haderő).
No komment.
Szal az akkori sajtónak is jelentős része volt abban, hogy az ország az önvédelem helyett, valami kábult révületben tűrte, hogy ledöfjék, mint egy disznót.
Talán kérdezzétek a horvátokat is, hogy mi a véleményük a "magyar tengerpartról"? Ők nagyjából úgy kerültek a Magyar Királyság fennhatósága alá, ahogyan mi a Habsburg birodalomba.
Meséljetek nekem valamit a jövőképről. Terv?
Ez az egész téma egy folyamatos önfertőzés.
@Kandabula:
Miről beszélsz?
Kilencven éve teljesen jól működik a dolog.
Minden politikai erő elmondja, hogy az aktuális politikai ellenfelei ideológiai elődei okozták trianont, az ő ideológiai elődei viszont egyáltalán nem, sőt.

Jövőkép? Biztos viccelsz.
Aki olvassa a kommenteket a kormanyoldalrol az jot rohog, hogy mar megint sikerult elterelni kommunikacioval a Matolcsy-Orban altal vezetett gazdasagi ongyilkossagrol.

Ehelyett az ostoba fideszes es jobbikos szavazok meg probaljak mentegetni es vedeni a kormany allaspontjat a Trianonnal kapcsolatban. Szegyenletes.

Addig nem lesz ebben az orszagban nyugalom es gazdasagi prosperalas amig ilyen gatlastalan Fidesz es Jobbik uralja a politikat.
@no successful:

Neked mar a nevedben is benne van, hogy milyen hatast valtanak ki a kommentjeid. :D
Azért szeretem ezt a Károlyiékat hibáztató hozzáállást, mert kényelmes. Egyértelműen Károlyi a hibás, hiszen vannak, voltak vezetőink, akik puszta kézzel összecsomagolták volna az antant hadosztályokat...

1. Károlyinak és politikájának az volt az egyik vezérfonala, hogy semmi olyat ne tegyünk, amivel magunkra haragítjuk az antantot, mert az visszaüthet ránk a későbbi tárgyalásokon. Ezt nyugodtan lehet hibás gondolkodásnak tartani - pláne így utólag - de akkor ez nem volt irreális elgondolás.

A magyar haderő 56%-a sebesült vagy halott volt. A Monarchia veszteségeinek 30-40%-át a magyar katonák adták.
Az országot csak ellenséges országok vagy alakulóban lévő ellenséges országok vették körbe, leszámítva Ausztriát, akiket meg pont mi hagytunk ott.
Lehet hadoválni arról, hogy mennyi hadosztályt szereltünk le így, és abból mennyi volt a magyar, mennyi hadianyagunk volt: az akkori Magyarország katonai ereje nem bírt volna szembeszállni egy erősebb francia-angol-olasz invázióval szemben. Konkrétan az olaszok hadereje önmagában meghaladta a magyar haderőt (jelentősen) és volt náluk pár százezer magyar hadifogoly is.
Egy olyan harcot kellett volna Károlyiéknak felvállalni, ahol külső segítségre esélyünk nincs. Jobban felszerelt, létszámban akár 10x-es túlerővel kellett volna MAGYARORSZÁGON katonai ütközeteket folytatni, úgy, hogy idehaza NEM VOLT számottevő katonai erődítmény, védhető vonal.
Ezentúl mindenki elfelejti, hogy pont elveszítettünk egy 4 éve tartó háborút, alig volt élelmiszer idehaza, hiányzott a lakosság 10-15%-a az itthoni munkából évek óta, volt fél millió hadifogoly a világban szanaszét, nem volt család, ahol ne sérült-halt meg volna legalább 1 családtag; épp október volt - ami már hideg és közeleg a tél.
És amikor télen nincs élelmiszer, nincs tüzelő, nincs munka - akkor ezek prioritást élveznek.

2. A legtöbb Károlyit hibáztató ember abból indul ki, hogy ha Károlyi és Linder bizonyos dolgokat máshogy tesz, akkor ez és az könnyebb, egyszerűbb, elkerülhetőbb lett volna. Gyk. a ceterus paribus feltételezésből indulnak ki; mintha rajtuk kívül minden más statikus körülmény lenne. Az senkiben sem merül fel - függetlenül attól, hogy "mi lett volna ha" elv nem igazán értelmezhető - hogy ha Károlyiék más taktikát választanak, az mennyiben más reakciókat vált ki a kisantant és az antant vezetőiből, katonai vezetéséből.

3. Szereti mindenki elfelejteni azt is, hogy gyk. az ország 95%-ának totál töke tele volt a háborúval. A katonáknak azzal, hogy Olaszországban / Oroszországban / valahol délen a hidegben kell gyíkot rázniuk. Tipikusan magyar katonának való harcok voltak azok: lövészárok háború a milliónyi orosz ellen valahol Galíciában; hegyvidéki harc az olasz ellen - olyan tájon, ahol a magyarnak TÉNYLEG semmi keresnivalója nem volt.
A hátországnak meg tele volt a töke azzal, hogy egyrészt minden hadra fogható ismerős valahol háborúzik, vagy fogoly, vagy már meg is halt; nincs vagy alig kapható élelmiszer, tüzelő.
Akkor, az adott pillanatban KONKRÉTAN semmit sem lehetett az ország népének adni - és itt értsd alatta a katonát és az otthon lévőket is; csak annyit, hogy végre a férfiak hazamehettek.

4. A legtöbb ember szereti elfelejteni, hogy a rendelkezésre álló katonai csapatok nem tisztán magyarok voltak - és azon lehet vitatkozni, hogy 50 vagy 75% nem volt magyar. Gyanítom, hogy a felső vezetésnek fogalma sem volt a pontos számról, csak arról, hogy ezek a csapatok NEM MEGBÍZHATÓK. És minden más csak megint a mi lett volna ha esete.
S hát, ha 2-3 éve szívtam volna a hadszíntéren, kimondják, hogy "hát elveszítettük a háborút", az az állam és az a király, akire és akinek felesküdtem, az épp eltűnt a semmiben - akkor nagyon elhúztam volna én is a belem haza.

5. A kisebbségi politikát hogy mikor hol és ki szúrta el - ezen is vitatkozhattok. De konkrétan Trianon előtt az osztrák-magyar csapatok frankó etnikai tisztogatásokat végeztek szerb területen, 1914-15 tájékán; csak ezt inkább nem tanítjuk idehaza...

Álszent ez az egész kérdés; rajtunk kívül mindenki ördög volt ebben a játékban, csak mi voltunk a szegény ártatlan bárányok; akiket a saját belső árulóik segítségével győztek le az ellenségeik.
@valasz a KE-nek: szerencsére a korabeli értelmiség különbséget tudott tenni a háború oka és ürügye között, és részletesen ismertette az előbbit:

epa.oszk.hu/00000/00022/00157/05101.htm

"Nekünk magyaroknak kell a magyar állam és kell a habsburgi birodalom - a mi egyetlen boldogulási formánk csak az lehet, ha mint a kompasz a hajó hídján, biztosítva ringatódzunk az állam, e birodalom ölén. Amely nemzeti törekvés legyen magában mégoly érthetõ, túlkívánkozik e monarchia határain, az halálos ellensége minden egyesünknek mint magánembernek is. S amíg a nemzetiségekben ilyen törekvéssel elegy az õ nemzeti törekvésük, addig a magyar államon belül lehetetlen velük szemben s az õ számukra az az emberségi, igazsági és méltányossági politika, melyet különben szégyen volna, hogy huszadik századbeli európai országtól még követelni kell. Mert addig minden méltányosság csak az elszakadó szándékot, lehetõséget és jogot nevelné. A becsületes, az igazságos, a méltányos és modern magyar nemzetiségi politikának elõfeltétele a háború, mely karddal vágja el az irredenták szálait s ágyúval szoktatja le hosszú idõre: a szomszédokat arról, hogy ideát kereskedjenek, a nemzetiségeket arról, hogy a határon túl remélkedjenek. Ha kifelé is, befelé is mindenki bizonyos benne, hogy Ausztria-Magyarország megmarad és testébõl senki nem eszik, akkor minden lakosa e határokon belül keresi majd boldogulását, s akkor nem lesz veszedelem ebben minden igazsággal, nemzetivel, vagy nemzetiségivel megsegíteni."

Igazán tökös, magyaros nemzetiségi politika: dupla vagy semmi!
@genyamagyar:
Szerinted mi köze az uralkodó nemzetiségének az ország létezéséhez/nem létezéséhez, bármihez?

Akkor anglia az egy nem létező ország, mert Normandiai Vilmos meghódította (anniyra, hogy a 15. századig franciául beszéltek az előkelők), aztán skót királyai voltak (Stuartok), meg hollandok (Orániai ház, máig). Vagy Spanyolország megszűnt, amikor a Habsburgok ültek a trónjára? (ugyanakkor nagyjából, amikor a magyar trónt is megszerezték), utána meg Bourbonok?

Oroszország Katalin cárnővel véget is ért, és porosz gyarmattá züllött? Lengyelország magyar lett, mert Báthory István lett a király?
@daito:
Ha valóban ilyen kilátástalan volt a helyzet 18-ban, akkor mivel magyarázod a Tanácskormány katonai sikereit? (Tudjuk, a Tanácskormány sokkal szerényebb erőforrásokkal rendelkezett, mint anno a Károlyi kormány rendelkezhetett volna, hiszen a Tiszántúl pl. román kézen volt.)
Törökország is vesztes volt, és fel akarták szabdalni, miért nem történt ez meg?
Csak a kádári rendszer alatt kiadott történelem könyveket forgatod?
@Terézágyú: Hát persze, egyetértek. És biztos lehetsz, hogy így is lett volna, ha az akkori magyar elitnek módjában állt volna ismerni a jövőt.
Csakhogy ez sajnos senkinek nem áll módjában. A döntéseket csak az akkor elérhető információk alapján lehet megítélni, így nézve pedig nem mondhatni, hogy sok rossz döntés lenne tetten érhető század első felében a magyar politikában. A néhány kivétel többnyire éppen Károlyiékhoz kapcsolható, de nem valószínű, hogy jobb döntésekkel érdemben tudták volna befolyásolni a határok alakulását.
@daito: Ebben mind igazad van, de mindez nem magyarázza, hogy
1. miért nem próbáltak legalább felállítani valamilyen nemzeti hadsereget a megbízható csapatokból. Ennek oka legfőképpen az volt, hogy ők maguk is ugyanolyan elvakult pacifisták voltak, mint a "választóik". Azért ne feledjük, hogy 19-20 ban nem a világháborús méretű hadseregek mérkőztek, hanem hadosztályok. Bár Magyarország esélyei kicsik voltak bármilyen sikerre az antant ellen, egy lábon álló hadsereg legalább a Tanácsköztásrsaságot megakadályozhatta volna.
2. miért adták át a hatalmat Kun Béláéknak, amikor pont ez volt a legrosszabb, amit tehettek.
@daito:

A jobbikos, fideszes honfitarsainkat nem erdeklik a tenyek. Azok csak zavaros adatok, nehezen ertelmezheto szamok. Nekik egy ideologia kell, ami konnyen kommunikalhato, van ellensegkep, ami ellen a tabort ossze lehet kovacsolni. Lasd Jobbik = antiszemitizmus, rasszizmus, kommunistak,kapitalizmus Fidesz = Gyurcsany, MSZP, kommunizmus, nyugat, demokracia, liberalizmus.
A sok egymassal ellentmondo bargyusagot uvoltve, eros hangnemben, magabiztosan kommunikalni es ez eleg, hogy a kevesbe szellemileg kifinumult honfitarsunk megtevesztesevel hatalmat gyakoroljanak az egesz orszag felett, mig annak tartalekait szetosztjak a hatalomhoz kozeli HATORSZAGNAK, ami mar neonacikbol is all. HATORSZAG SZINHAZ = Magyarorszag tragediaja.
@genyamagyar:

Az 1000 éves magyar államiság mítosz?

ez egy elég sommás vélemény, főleg így minden alátámasztás nélkül. Persze ezt nem is lehet alátámasztani, mert marhaság.
@no successful:
Ahhoz azért nem kell kádárinak lenni, hogy a 18-as helyzetet kilátástalannak ítéljük. Ha kicsit jobban utánanézel, az volt. Itt is van néhány leírás kommentekben, hogy miért.
A Tanácsköztársaságnak meg nem voltak igazi sikerei, csak néhány katonai győzelme, mielőtt a túlerő lenyomta. Az antant abszolút meghatározó katonai túlerőt képviselt az adott pillanatban, ráadásul ő uralta a térséget hosszabb távon is (mint az oroszok 56-ban, vagy az amerikaiak ma), tehát 1-2-3 év múlva is ki tudta volna kényszeríteni az akaratát, nem kellett sietnie.
Törökország pont ezért nem jó analógia, mert nem volt az antant "akciórádiuszán" belül. Törökország képes volt saját magának hadianyagot gyártani, és olyan terepviszonyok között harcolt, amik Magyarországon - és Európában - nem léteztek.
Abból, hogy a mai Amerika nem bír Afganisztánnal, még nem követketik, hogy Magyarországgal se bírna.
Úgy látom a kommentelők többségének halvány lila fingja sincs a kiegyezés és az első világháború közti történelemről, különben nem írnának ilyen baromságokat, hogy "megérdemeltük trianont, mert mi voltunk az agresszorok", meg "a nemzetiségeket elnyomtuk", meg "hülyék voltunk, hogy a németek mellé álltunk", stb...

Először is, ha az első világháború előtti időkben aggresszorokat szeretnénk találni, jobb lenne az antant hatalmak közt keresgélni, akik egy részét gyarmatosítónak hívtak annak idején. Az tény, hogy a németek és az oroszok is szerettek volna beállni a sorba (hatalmas gazdasági előnyt jelentettek a gyarmatok birtoklása, sőt a britek gazdaságának gyakorlatilag az alapját képezte) - ami végül az első világháború kitöréséhez vezetett - , de ebben Magyarország alapvetően nem kívánt részt venni.

"Gróf Károlyi Mihály ezt írja emlékirataiban: „1916 végén, amikor a harctereken a legjobban álltunk, sem Tisza Istvánnak, sem Magyarországnak nem voltak hódító szándékai.”"

Hát ennyire volt Magyarosrszág aggresszor.

A nemzetiségek elnyomásáról:

"A horvátok nem elégedtek meg évszázados területi autonómiájukkal, egyenjogú félként kívántak beilleszkedni a Monarchiába. Erre azonban nem hajlottak sem a magyarok, sem az osztrák-németek. A horvátoknak be kellett érniük az ún. magyar-horvát kiegyezésbe foglalt jogokkal. A horvátok elégedetlenek voltak korlátok közé szorított társországi helyzetükkel, önálló állami létre vágytak - noha a nyugat-európai országok nemzeti kisebbségei sem ismertek a horvátok önkormányzatához foghatót."

A horvátoknak egyébként egyedüli nemzetiségként képviselete volt a magyar országgyűlésben.

"Az 1868. évi nemzetiségi törvény elzárta az utat a területi autonómia követelések előtt, ami egybecsengett a kisebbségek politikai jogait elutasító liberális korfelfogással. A liberális nemzeteszme szerint ugyanis a nemzeti közösség alapja nem a nyelv, hanem a közös szabadság és a jogegyenlőség. Nagyon fontos volt, hogy a szabad egyesülési jog (szabad nyelvválasztással), valamint az egyházi élet és az egyházakon keresztül az oktatás önálló formálása elvi lehetőséget adott a nemzetiségi lét közös, kollektív megélésére, a nemzetiségi jogok érvényesítésére."

Manapság tudunk olyan európai országot mondani, ahol nincs szabad nyelvválaztás mostanság?... Nyilván teljes függetlenséget nem kaptak a nemzetiségek (tegyük hozzá, hogy maga Magyaroszág sem volt független), de a kor viszonyait messze meghaladó mértékű jogokkal rendelkeztek. Persze mai szemmel könnyű még ezt is kevésnek tartani, de ne feledjük, hogy például amerikában majd' egy évszzaddal később az afroameriaknak milyen jogai voltak...

Végül a németek mellé állás témája. Ezen nem is értem, hogy mit nem lehet érteni? A monarchiának közös külügye volt, közös hadsereggel, melyet az osztrák császár vezérelt, német nyelven, nem mellesleg Németország szomszédos ország, és a gazdasági kapcsolatok is nagyon szorosak voltak. Egyszerűen természetes szövetségesünk volt, semmilyen racionális ok nem létezett arra vonatkozóan, hogy ez ne így legyen.
@no successful:

Nem artana ha felesleges energiadat arra forditanad, hogy megmagyarazzad miert jo a mostani fideszes gazdasagpolitika. Tudom ez sokkal nehezebb feladat, mint a nacikat vedeni. :(
@Dirty Harry:
Nem teljesen világos, hogy miért idézted ezt be ide, mindenesetre mielőtt valaki azt hinné, hogy ez a magyar hivatalos nemzetiségi politika hitvallása lett volna, az nagyon téved.

A linken mindenki olvashatja, hogy ezt Ignotus, a híres irodalompártoló, magyar zsidó ember írta 1914-ben, a háború kezdetekor. Gondolatmenete valahogy úgy összegezhető, hogy a korábbi az oroszok uralma alatt álló lengyel, finn területek, vagy a balkáni háborúkat követő nagyhatalmi békék megmutatták, hogy mire számíthat Magyarország és a magyarok, ha a felénk acsarkodó szerbek, románok megkaparinthatják a területeinket. Felteszi a kérdést, hogy akarunk-e szerbek, románok lenni, vagy inkább megmaradnánk magyarnak. És mint igaz magyar zsidó ember, megadja rá a választ. Inkább lesz magyar az Ozstrák-Magyar Monarchiában, mint egy Szegedtől Kassáig, Kanizsától Nyíregyházáig terjedő Kis-Magyarországon.
@gmower:
en.wikipedia.org/wiki/File:Hromadn%C3%A1_poprava_srbsk%C3%A9ho_obyvatelstva.jpg
en.wikipedia.org/wiki/File:Hromadn%C3%A1_poprava_Srb%C5%AF.jpg

Ezek tudod mit ábrázolnak? Konkrétan Macva városában készültek, ahol a magyarokból álló osztrák-magyar csapatok az elfoglalt szerb város civil lakosságát tizedelték. Nem a területileg hozzánk tartozó országrészekben, hanem a frissen elfoglalt területen. Az első világháborúból nem sok példát hoznak fel ilyenre, rajtunk kívül a törökök csinálták az örményekkel, és kb. ennyi.

Tényleg nehéz felfogni, hogy az általános magyar utálat mögött vannak racionális és történelmi okok is?
És ezeket a képeket küldöm annak is, aki a Kádár korszak tankönyveivel nyaggat, ezek sem onnan vannak...
@no successful: igen, azt hiszem pont te vagy a jó példa.
Te emlegeted a Tanácsköztársaság katonai sikereit és csak én forgatom a Kádár-korszak tankönyveit? :)))

Az a helyzet, hogy a Tanácsköztársaság elbukott, elárulom. És ebben benne volt jó pár ok, az egyik az, hogy gyenge volt a társadalmi támogatottsága, nem gyenge ellenlábasai voltak idehaza; de azért volt némi katonai túlerő is. És itt nemcsak a számbeli fölény szólt ellenük, hanem pl. a lőszer mennyisége, az utolsó csatánál ez már kritikán aluli volt.

Azt tessék megérteni, hogy semmi esélyünk nem volt. Jobboldal, baloldal, zsidók, hazaárulók, Károlyi, Horthy, akárki: egyszerűen minden területen pofán vágtak minket - az viszont nagyon régóta ért nekünk - csak ezt nem vagyunk hajlandók elfogadni és beismerni. Egyszerűbb Károlyira verni, hiszen a Turul országa nem veszíthet, ha nem árulják el.
@gmower: "Végül a németek mellé állás témája. Ezen nem is értem, hogy mit nem lehet érteni? A monarchiának közös külügye volt, közös hadsereggel, melyet az osztrák császár vezérelt, német nyelven, nem mellesleg Németország szomszédos ország, és a gazdasági kapcsolatok is nagyon szorosak voltak. Egyszerűen természetes szövetségesünk volt, semmilyen racionális ok nem létezett arra vonatkozóan, hogy ez ne így legyen. "

Német egység története, a porosz-dán háború, vagy a korábbi örökösödési háború is. 1914-ben az a Ferenc József volt a KuK, aki 1866-ban kikapott a poroszoktól?
@Kandabula: Jövőképet szeretnél? Parancsolj.

A nemzeti önrendelkezési jog megadása a határon túli magyarságnak - békés, népszavazásos úton történő határmódosítások.

Ez megteremti a lehetőséget Trianon legalább részbeni orvoslására, ugyanakkor az utódállamoknak teljesül az a régi álmuk, hogy etnikailag gyakorlatilag homogén nemzetállamokat hozzanak létre.
Ez az írás egy vicc.
@budai zöld: én valami körkörös lerohanásra gondoltam. De ha nem, hát nem. Akkor marad a siránkozás. Annak legalább van értelme.
@Lacdelo: Libbant úr, ez a poszt nem a gazdaságról szól, csak szólok.
@daito: akkor Atatürk és a törökök nem is léteznek, mert pont a lehetetlen hajtották végre. Bizotsan nem olvastak Károlyit és Lindnert.
A létük és kohn féle vörös kommün honvédő háborúja a cáfolata annak amit itt fejtegetsz.
@Bogyó 2: a két világháború között Magyarország exportjának kb 80%-a Németországba ment.
Sajnos az arányokon sem Horthy, sem más nem kívánt változtatni, szóval gyakorlatilag gazdasági függésbe hoztak minket.
Nyilvánvaló, hogy kényszerpálya volt a német szövetség, de ez nem igazi szövetség volt, hanem csatlósság.
@combo: "Aha, akkor és mi milyen alapon kérjük vissza az elcsatolt területek magyar többségű részét? Önellentmondás."

Ki kéri? Világpolitikai realitásokban gondolkodó ember nemigen, persze ettől még rá lehet mutatni azokra az eseményekre, amikor esetleg lehetett volna. (Nyilván '45, azaz Jalta után más volt a helyzet, de a legutóbbi időkben ilyen esemény volt a délszláv háború, ahol a vajdasági magyarokat tömegesen sorozták és mozgósították pl. Kórógy és Szentlászló ellen...)
@valasz a KE-nek: "Hogy Kína, mint a világ negyedik legnagyobb állama, több, mint 9 millió négyzetkilométer birtokosa példa legyen számunkra arra, hogy ne vágyjuk visszaszerezni a tőlünk elvett 190 ezer négyzetkilométert"

Na igen... (Pl.) Tibet árnyékában érdekes példa. :)
@Terézágyú: Hirtelen 2010 áprilisi analógiák jutnak eszembe... Bezony, ebben az országban is van olyan, hogy "belátták". :))
@Laurel: "A Holland gyarmatbirodalom volt, elmúlt, a jelenlegi Hollandia pedig kis területe ellenére egy tekintélyes, gazdag ország. Ilyen szempontból mégiscsak jó példa."

Köszönhetően az évszázadokig tartó gyarmattartásnak. (Belátom, Portugália nem olyan szerencsés, tehát a gyarmattartás - és a kicsinység :) - nem elégséges feltétel.)

"A mondanivalóm másik része fölött átsiklottál. Mitől lenne jobb a te életed egy olyan Magyarországon, ahol a polgárok nagyobb részének nem magyar az anyanyelve?"

Ki mondta, hogy jobb lenne nekem, személyesen? Egy viszont tény: Mo. soha nem látott felemelkedése a Kiegyezés után (Ausztia-)Magyarországot meghatározó világpolitikai (és gazdasági) tényezővé emelte (talán nemcsak a terület és lakosságszám okán), ezt pedig vétek volt szétrombolni, pláne megágyazva ezzel a XX. század további eseményeinek...

Mellesleg: mi a helyzet az EU-val, ahol a polgárok többségének szintén nem magyar az anyanyelve?

"És főképp mit felelnél, ha azt kérdeznék, hogy ők miért nem élhetnek a saját nemzetállamukban?"

Jó. Kérdezzük meg mondjuk a székelyeket!
@Corporate Soldier:

Fidesz Soldier. Akar arrol is szolhatott volna, csak eppen a fideszes elterelo hadmuvelet bevalt. Ezek a fideszes urak nem szeretnek a gazdasagrol beszelni, hiszen ahhoz szinte semmit sem ertenek. Matolcsy egy kuruzslo.
@Laurel: "Persze gondolom szerintetek a Horvátoknak sem járt volna az önálló állam, akik nagyjából úgy kerültek a Magyar Királyság határai közé, mint ahogyan mi a Habsburg birodalomba."

Horvátországgal perszonálunió (személyében azonos uralkodó) kötött össze 900 évig. Emellett - a '48-as "különvéleményt" leszámítva - mindig egy oldalon álltunk, ahogy állunk most is. A horvátok Mo. régi történelmi szövetségesei, és erre ők is így tekintenek. (Lásd még: Lengyelo.)
@Laurel: Fentebb már hoztam:
hr.wikipedia.org/wiki/Kruna_sv._Stjepana
@Laurel: "Talán kérdezzétek a horvátokat is, hogy mi a véleményük a "magyar tengerpartról"?"

Az, hogy örömmel látják a magyarokat. :)
@Lacdelo: "Ehelyett az ostoba fideszes es jobbikos szavazok meg probaljak mentegetni es vedeni a kormany allaspontjat a Trianonnal kapcsolatban. Szegyenletes."

Miért, a baloldalnak (a "23 millió román"-ozó H. Kovácstól Fletón keresztül a bajnaista H&H-ig) mi a véleménye? Gondolom, hogy "Üdvözöljük cseh testvéreinket a Felvidéken", nemdebár?
@daito: "Az senkiben sem merül fel - függetlenül attól, hogy "mi lett volna ha" elv nem igazán értelmezhető - hogy ha Károlyiék más taktikát választanak, az mennyiben más reakciókat vált ki a kisantant és az antant vezetőiből, katonai vezetéséből."

Tény: Károlyiék voltak, ezzel együtt volt Wyx-jegyzék, a románok Budapesten, a Dél-Dunántúl évekig SHS fennhatóság alatt...
@Mr. Rustical: bocs, de nekem jobb, hogy nem a németek nyertek.
@daito: "De konkrétan Trianon előtt az osztrák-magyar csapatok frankó etnikai tisztogatásokat végeztek szerb területen, 1914-15 tájékán; csak ezt inkább nem tanítjuk idehaza..."

Nem zárható ki, hogy diverzánsokat kivégeztek - ahogy minden hadviselő fél megtette olyankor -, de hogy "etnikai tisztogatás" szerb területen...? Belső Szerbia nagyjából homogén esetleg muzulmánok élnek a Szandzsákban, de "etnikai tisztogatás" még csak fel sem merülhet, meggyőződésem.
Tök fölösleges azt fejtegetni, hogy a dualizmus korában mennyire volt haladó vagy elnyomó a magyar kisebbségpolitika. A kisebbségek kevésnek tartották, mert a nagyhatalmi politika úgy alakult, hogy az általunk adott jogoknál többet, a függetlenséget is el tudták érni.
Volt egy lehetőségük, amivel akkor is éltek volna, ha elnyomóbb vagy még liberálisabb lett volna a magyar nemzetiségpolitika.
És fordítva: ha a nagyhatalmi elképzelések abban lett volna érdekeltek, hogy a KuK fennmaradjon, akkor ugrálhattak volna a románok és a csehek, nem kaptak volna függetlenséget.

Károlyinál,Kunnál vagy Horthynál sokkal nagyobb szinteken dőlt el, hogy Magyarországot felosztják, beleszólásuk pedig csak akkor lett volna, ha valahogy teljesen máshogy alakul a világháború alatti magyar politika, és sikerül abba a pozícióba manővereznünk magunkat az antantnál, ahova a cseheknek vagy a románoknak sikerült.
Más kérdés, hogy a korabeli magyar elit mindent arra tett föl, hogy a Monarchia egyedül szavatolja Magyarország teljes területi egységét, hiszen ehhez képest nyilván rosszabb fogatókönyv lett volna az antant felé nyitni, ahol lényegében 1916 után már csak a magyar egység szavatolását lehetett volna elérni, ha egyáltalán. Ami persze még mindig lényegesen jobb lett volna a trianoni végeredménynél, és a liberálisok is örülhetnének, hogy "igazságos béke született, minden nemzetiség a saját államában élhet".

A török függetlenségi harc pedig nagyon rossz példa, teljesen más geopolitikai helyzetből indult a küzdelem.
@Balt: Igen, mint fizető vendéget, de nem, mint tulajdonost, és gondolom a Bp.-i kormány feneketlen zsebét sem szívesen tömnék. Igazad van, a két ország perszonálunióban "működött" 900 évig. Miután megszűnt a két országot összekötő közös uralkodó intézménye, magától értetődően megszűnt maga a perszonálunió is. Hollandia mai sikereit azért nem vezetném vissza kizárólag a pár száz éve felhalmozott arany guldenekre.Persze eltartott egy darabig, de azért a mai teljesen más gazdaságot nem a kétszáz évvel ezelőtt behajózott gyarmatárú finanszírozza. Végül pedig ha az ország mostani állapotát nézem, nem hinném, hogy a szlovákok, és akár az ott élő magyarok is közös államra és közös kasszára vágynának Magyarországgal. Ne szépítsük, lekőröztek minket, egyre jobban élnek, míg itt dúl a Viktatura, és már rég nem a szakadék szélén állunk. Egyelőre úgy tűnik, hogy hamarosan a románok is csóró szegény szomszédként fognak ránk tekinteni.
@Lacdelo: Látom, elgurult a gyógyszered. A hivatkozott kommentben szerepelt Károlyi, az 1 vh.-ban vesztes Törökország, Kádár(i történelemtanítás). Kérdés: melyik a náci, akit éppen fényez a kolléga...?
@Éhes_ló: Atatürk egyébként szaloniki zsidó családból való. (Érdemes rákeresni a kulcsszavakra a neten.)
@sezlony: A török példa szerintem nem minden tanulság nélkül való, a többivel egyetértek. Az is tény, hogy IV. Károly '17 nyarán próbált puhatolózni valamiféle különbéke irányában, de aztán fordulni látszott a hadiszerencse, átléptek rajta az események. (A caporettoi áttörésben gyakorlatilag megsemmisült az olasz hadsereg, a fegyelem morzsáinak fenntartása érdekében az olaszok sajátjaikat tizedelték...)
@Laurel: Még szerencse, hogy a kedves jó szoci-lliberális kormányok olyan kiváló gazdaságpolitikát folytattak, hogy ebben a 1,5 évben volt hová visszaesni még a páratlan szlovák, román sikerekhez képest is, muhaha.
@Balt: de hisz akkor győztünk! Fene sem érti. Egyébként miután (mint említetted) Atatürk szaloniki zsidó családból való, nem ér az egész.
Átmentünk hülyébe?
@Kandabula: Valamint: Hemingway: Búcsú a fegyverektől.
@Balt: Egy mostani szlovák, vagy román állampolgár magas ívben lesz..ja, hogy szoci vagy fideszes kormány. Ő csak azt látja, hogy a magyarok k..va nagy sza..rban vannak és Orbán épp most nyomja őket még inkább a víz alá. A segge kilátszik a nadrágból, az Unió és az IMF hitelei tartják a felszínen az országot, de ő azért az Unió és válságáról hadovázik, és Kínát isteníti. Magyarország adottságai és előnye megvolt a rendszerváltás után, hogy a volt keleti blokkból a legtovább jusson, minimum a mai Szlovén szintre. Ezt a jobb és baloldali kormányok közösen cseszték el olyan szintre, hogy lassan Bulgária is beelőz minket. Így ne csodálkozzunk ha a környező országok magyar lakóssága sem vágyik a velünk közös országban és közös kasszán való vegetálásra.
@Laurel: egyetértek. Erdélyi rokonaim mosolyognak. Először idejöttek, aztán visszamentek.
A lényeg, hogy OV-nek sikerült megosztania a trianoni elcsatolt magyarságot is. Ez így még érdekesebb. Meg tragikusabb.
Én itten vissza vagyok fogva. Általam pedig erdélyi rokonaim is.
@Balt: a moderálás nem enged válaszolni. Maradj bezárt világodban.
@Kandabula: Kösz, hogy megengeded. Valóban: (veled ellentétben) tisztelem a hőseinket, többek közt a nagyapámat, aki az olasz fronton harcolt.
Kutatásaim szerint Habsburgh Flórián eleve sem szerette volna, ha a tápiósgyöröki békedekrétum a fallangok malmára hajtotta volna a vizet. Ottan olyan kemény sérboroki ellenállásba ütköztek volna, ami eleve kizárta a kúnsági keveredést. Kivéve Julcsit, aki mindenkivel keveredett. Nos, akkor már Csipak is úgy gondolta, hogy átnéz a határon. Azt meg meghúzták. No, ennek örült volna, ha az asszony odaát marad.
@Balt: Ez mi mellett, vagy mi ellen érv?
@Kandabula: Nocsak, nocsak! Csak nem egyike vagy a "23 millió románnak"...?
@Laurel: Kicsit le vagy maradva: az "el lehet menni Szlovákiába" kirohanás idején lett volna időszerű siránkozni. Ellenben most bukott meg a szlovén és a szlovák kormány, de lehet, a románnak is percei vannak. Nem mintha örülnék neki (sőt!), de attól még tény.
@Balt: Amit írtam az is tény, és az is, hogy az egymással acsarkodó pártoknak köszönhetően sereghajtó lett az ország a közép európai régióban, és az életszínvonal is lassan a béka feneke alá kerül. Ez talán csak annyiban függ össze az alap témával, Trianonnal, hogy még inkább csökkenti az utód államok területén élők nosztalgiáját a valamikori nagy Magyarország iránt. Egyébként meg nézzük a dolgok pozitív oldalát. Ha jövőre nyaralni megyünk az Adriára, vagy télen síelni a Tátrába, sehol nem kell 27% áfával megnövelt árakon mindent sokkal drágábban megvenni.

Rólunk

A Haza és Haladás Közpolitikai Alapítvány szakpolitikai publikáció, konferenciái mellett rendszeres blog-bejegyzésekkel is hozzá kíván járulni napjaink legfontosabb kérdéseinek higgadt, szakszerű és elmélyült megvitatásához.

Tovább

Legutóbbi bejegyzések

Támogasson minket

Legutóbbi kommentek

Címkék

2011 (3) 2012 (8) 2013-as költségvetés (2) 2014 (3) adó (3) adósság (1) adósságrendezés (1) adósságválság (2) afganisztán (1) agrárpolitika (1) akadályok (1) alap (1) alaptanterv (1) alaptörvény (1) alkotmány (9) állam (1) államadósság (6) államilag finanszírozott keretzámok (1) Állami Számvevőszék (1) államosítás (2) állampolgárság (2) antikorrupciós technikák (1) arab (3) ÁSZ-jelentés (1) átalakítás (3) átláthatóság (1) atomenergia (3) atomprogram (1) autonómia (1) autópályafejlesztés (1) bajnai (1) Bajnai Gordon (1) Bajnai Gordon. (1) balkán (1) balti út (1) belpolitika (1) Best of (1) beszéd (1) bevezetése (1) bíró andrás (1) birtokpolitika (1) biztonság (1) btk. (1) budapest (1) Budapest Pride (1) büntetés (1) büntethetőségi korhatár leszállítása (1) business (1) cenzúra (1) cigányok (1) Címkék (1) demokrácia (2) demokratizálódás (2) devizahitel (1) Diktátorok Kézikönyve (1) Drogjelentés 2012 (1) drogpolitika (1) drogstratégia (1) dzsong (1) e-útdíj (2) e.on (1) E.on (1) EB jelentés (1) egyházak (1) Egyiptom (1) egyiptom (1) együttélés (1) ekb (1) eljárás (1) elnökválasztás (3) előadás (1) energetikai privatizáció (1) energiapolitika (3) energiastratégia (1) esélyegyenlőség (1) észak korea (1) EU (3) eu (9) EU-csúcs (2) euró (1) euro (1) eurobarométer (1) euróbevezetés (1) európai (2) Európai Bizottság (2) európai bizottság (1) európai bizottság jelentése a magyar gazdaságról (1) Európai Unió (2) eurózóna (2) euró zóna (7) euro zóna válság (1) EU költségvetés (1) EU támogatások (1) évértékelő beszéd (1) Fehér könyv (1) fejlesztési támogatások (1) fejlesztéspolika (1) fejlesztéspolitika (6) Fejlesztéspolitika Kormánybizottság (1) felsőoktatás (11) feltételes (1) felvételi (1) fiatalkorúak büntető igazságszolgáltatása (1) fico (1) finanszírozás (1) foglalkoztatás (2) foglalkoztatáspolitika (4) földtörvény (1) forradalom (1) forum (1) franciaország (2) fukushima (1) fukusima (1) gazdasági (3) gazdaságpolitika (19) gordon (1) görögország (5) görög válság (1) görög válságkezelés (1) grexit (1) használatarányos útdíj (1) határon túli magyarok (3) határon túli magyar közösségek (5) Haza és Haladás Alapítvány (1) Haza és Haladás Blog (1) hiány (1) hollande (1) hungarian (1) identitás (1) ideológiai (1) il (1) illeték (1) imf (2) IMF-hitel (1) ingatlanválság (1) integráció (2) interjú (1) intézkedések (1) intézménytelenítés (1) irán (1) iskolaátadás (1) iskolai szegregáció (1) izrael (1) Izrael (1) janukovics (1) járások (1) javaslat (1) jó kormányzás (1) K+F (1) kaczynski (1) kampányszabályozás (1) Karabah (1) katonai intervenció (1) keretszámok (1) kettős (1) kettős állampolgárság (1) kiemelt egyetemek (1) kifizetési stop (1) kilépés (1) kim (1) kína (1) Kína (1) kínai-magyar gazdasági kapcsolatok (1) kockázatelemzés (2) koháziós politika (1) kohéziós (1) kohéziós politika (1) költségtérítés (1) költségvetés (12) költségvetés. (1) költségvetési (1) költségvetés 2013 (1) konvergenciaprogram (3) kormány (2) kormányzás (1) kormányzat (1) kormányzati (1) korrupció (2) kötelezettségszegési (1) közbeszerzés (1) közbeszerzési (1) közel kelet (2) középosztály (1) középtávú gazdasági előrejelzés (1) Közgép (1) közigazgatási (1) közmédia (1) közmunka (2) közoktatás (6) közöskassza.hu (8) közpolitika (2) közvélemény kutatás (1) külföldi befektetés (1) külpolitika (8) lakásfenntartási (1) leaders (1) leminősítés (1) lengyelország (1) leszállítás (1) líbia (1) magyar (1) magyarország (7) Magyarország (4) magyar gazdaság (1) magyar gazdaságpolitika (1) magyar GDP (1) magyar labdarúgás (1) makrogazdaság egyensúlyhiány (1) mandiner (1) Mario Monti (1) Matolcsy (1) médiapolitika (1) megoldási (1) megszorítás (2) melegjogok (1) merkel (2) messziről (5) messzirőlnézve (17) messziről nézve (1) Messziről nézve (1) mezőgazdaság (3) migráció (1) MOL (1) mol (2) monarchia (1) munkába (1) munkahelyteremtés (3) munkanélküliség (3) mvm (2) MVM (1) nabucco (1) nagykoalíció (1) nagy britannia (1) nato (1) NEM (1) német (1) németország (1) nemzeti (1) nemzetpolitika (6) nézve (5) NFÜ (3) nők (1) non-profit közszolgáltatások (1) nonprofit közszolgáltatások (1) növekedés (1) nyilvánosság (1) nyugdíj (1) nyugdíjrendszer (2) obama (1) off shore (1) oktatás (1) oktatási (1) oktatáspolitika (7) olajembargó (1) olaszország (1) Olaszország (1) olimpia (1) önkormányzat (2) önkormányzatok (1) orbán (1) orbán viktor (1) örmény-azeri konfliktus (1) oroszország (2) Oroszország. (1) országgyűlési képviselő (1) országjelentés (1) összefoglaló (1) paks (1) Paksi Atomerőmű (1) palesztin-kérdés (1) palikot (1) pályázatok (1) parlament (2) parlamenti (1) pedagógusok (1) polgárháború (2) politika (1) politikai realizmus (1) portugália (1) privátsarok (18) privatsarok (2) putyin (1) recesszió (1) reform (13) rendszer. (1) rokkantnyugdíjas (1) roma (1) romaintegráció (1) Románia (1) romapolitika (1) Safarov-ügy (1) sarkozy (1) segély (1) segélyezés (1) segítés (1) selectorate elmélet (1) semjén zsolt (1) soros elnökség (2) spanyolország (1) sportfinanszírozás (1) sps (1) stadionprogram (1) stratégia (1) szabadságharc (1) szakképzés (2) széchenyi (1) szegénység (6) szegregáció (1) Széll Kálmán Terv 2.0 (1) szigorítás (1) szimbolikus (1) Szíria (2) szlovákia (1) szociális (1) szociális ellátórendszer (1) szociálpolitika (4) szolgáltatások (1) támogatás (1) támogatások (3) támogatáspolitika (1) tandíj (1) tankötelezettség (1) tavasz (1) technikai kivetítés (2) terv (1) tervezete (1) timosenko (1) törökország (1) törvény (2) transzfer (1) trianon (2) túlzott deficiteljárás (1) túlzott deficit eljárás (1) túlzott hiány eljárás (1) tusk (1) új (1) Új Btk. (1) ukrajna (1) ün (1) unió (2) uniós (3) uniós fejlesztések (1) uniós fejlesztések intézményrendszere (1) uniós források (4) uniós költségvetés (1) uniós költségvetés 2014-20 (2) uniós támogatások (3) usa (3) USA (1) USzt (1) válásgkezelés (1) választás (6) választási rendszer (11) választások (5) választójog (12) válság (16) válságadók (1) válságkezelés (17) vegyifegyverek (2) vezető (1) vidékfejlesztési stratégia (1) világháború (1) wen jibao (1) Címkefelhő

Impresszum

Felelős kiadó: Schmidt-Hegedüs Dóra kuratóriumi elnök
Felelős szerkesztő:Pikó András
Szerkeszti az alapítvány kuratóriuma

süti beállítások módosítása