Vajon milyenek a magyarországi romák integrációjának esélyei és mi az az ár, amelyet egy sikeres felzárkózásért a többségi társadalomnak vállalnia kell? Van-e békés, konfliktusmentes útja az integrációnak és miért rossz a nyelv, amit használunk a romákkal kapcsolatban. BÍRÓ ANDRÁS, alternatív Nobel-díjas, polgárjogi aktivistát kérdezte Pikó András.
Két évvel ezelőtt jelent meg az ÉS-ben egy írása,”Az integráció ára” volt a címe, melyben azt írta, hogy „a roma integráció szénája soha nem állt rosszabbul”, mint akkor. Azóta eltelt két év, megtörténtek a romákat érintő sorozatgyilkosságok, most folyik a per, bejutott a parlamentbe a többek között a romák elleni előítéleteket politikai programmá emelő Jobbik, sőt, lassan a második legerősebb párttá válik, túl vagyunk az EU magyar elnökségén, mely az európai roma integráció ügyét tette a féléves program fő elemévé és a kormány elfogadott egy a felzárkóztatási programot is. Most milyennek látja az integráció esélyét?
Sajnos nem tudok semmi jót mondani, az esélyek tovább romlottak. De, hogy legalább ez a beszélgetés ne csússzon félre, kérem, ne beszéljünk általában a cigányokról, hanem a romák különböző rétegeiről. Ezzel kapcsolatban először is arról a még inkább szembetűnő jelenségről kell szót ejtenünk, mely főleg a falun, mélyszegénységben élő romák helyzetét jellemzi: a slumosodásról. A magyar helyzet különlegessége pont abban rejlik, hogy a slumkultúra elterjedése a falusi és nem a városi romákat érinti mindenek előtt. Gyakorlatilag ezeken a településeken a törvény és a törvényesség, mint olyan megszűnt létezni. De ezen nincs is mit csodálkozni, munkalehetőség nincs, semmilyen perspektíva nem adódik az ott élők számára. A válság ezeket a településeket és az ott élőket sújtja a legjobban. Ha az ember elmegy ezekbe a falvakba, tömegével lát tizen- és huszonéves erős fiatalembereket az utcán lődörögni – hát ne csodálkozzon senki, hogy nő a roma fiatalok között az agresszió és hogy az ott élők, különösen az idősek, félnek.
Ezek a Jobbiktól állandóan hallott mondatok….
Igen, mert sajnos ezeken a helyeken a Jobbik használta sztereotípiákban sok empirikus igazság van. Azóta, amióta a Jobbik visszahozta és tömegesen elterjesztett a cigánybűnözés sztereotípiáját, az legitimmé és elfogadhatóvá vált a magyar társadalom többsége számára is. Ezért nyert polgárjogot a rasszista indíttatású cigánybűnözés jelző, ahelyett, hogy bűnöző cigányokról beszélnénk. Ezért etnicizálódott annyira a probléma, és azon már píszí diskurzussal, jóindulattal segíteni, attól tartok, nem lehetséges.
A slumosodás, a slumkultúra etnicizálható?
Én azt hiszem, hogy a slumkultúra nem csak a mélyszegénységben élő romákra jellemző, de rájuk inkább jellemző, mint a nem roma mélyszegényekre. Ezzel kapcsolatban fontosnak tartom jelezni, hogy mennyire hiányos az szó és kifejezéskészlet, melyet használunk. Beszélünk szegénységről, mélyszegénységről, de nem használjuk kategóriaként a kirekesztettség jelenségét, többek között azért sem, mert ezzel kikerülhetetlenné válnának a probléma etnikai és emberi jogi aspektusainak egybekapcsolódása. Márpedig a mélyszegénységben élő romákról, szemben a nem roma sorstársaikról, a rasszista alapú etnikai jellegű kirekesztettség gyakorlata a jellemző. Ezt a helyzetet egy több évszázados megkülönböztetési gyakorlat alapozza meg, az intenzitása koronként változik, de amely beépült a magyar társadalom kollektív öntudatlanába, és amelyet felerősítenek azok az esetek, melyeket a rasszisták érvként, politikai fegyverként használnak. Ez ellen más és más okból, de védtelen a magyar többségi társadalom és védtelenek a magyarországi romák is. Utóbbiak azért, mert nem alakult ki egy hiteles, a társadalmi és politikai képviseletük ellátásra is alkalmas roma vezetőréteg. A cigány vezetők többségének egyszerűen nincs legitimitása. Másrészt mélyebb is a baj: az öngyűlölő elemekkel tarkított szub-etnikai identitástudat továbbra is dominál a romák többségénél, míg a civil, össz-etnikai identitásuk csak húsz éve van épülőben. Ezek azok a témák, amelyekről tapasztalatom szerint nem lehet objektív, tárgyilagos vitát folytatni, már csak azért sem, mert mára végletesen beleragadtunk a „rasszista-píszí” paradigmába. Az un. cigányszociológia a 70-es évek eleje óta nagyszerű, elismerésre méltó teljesítményt nyújt, de bizonyos szakmai korlátokon nem lépett túl, így az antropológiai aspektusokat kihagyja az elemzéséből, talán azért, mert akkor ki kellene lépnie diszciplínája, illetve a politikai korrektség kereteiből. Azonban a valóság a szociológiai és etnikai problémák szoros egymásba fonódásából épül. Az ezzel való szembenézéstől annyira fél a jóérzésű, píszí értelmiségünk, hogy lehetetlenné teszi a problémákat, akár konceptuális szinten is, komplexen módon vizsgálni, mivel hisztérikusan tart attól, hogy ily módon érvanyagot nyújt a rasszisták diskurzusának.
Fotó: Csoszó Gabriella
Ön ezt a problémát évek óta felveti, mindig meg is kapja érte a kritikákat minden oldalról, de most, amikor a válság miatt amúgy is sokkal több előítélet éri a szegényeket, különösen a romákat, most, a romagyilkosságok után, a paramilitáris erőszakszervezetet gründoló Jobbik nyomulását látva nem lenne tényleg tanácsosabb az óvatosság ezen a téren?
Nézze, lehet igazság abban, amit mond, de azért látni kell, hogy a szőnyegalásöprés stratégiája szinte elönti egész publikus életünket. Ezért is lett ilyen kormányunk, amilyen. De emlékezzen csak vissza, mi történt az olaszliszkai tragédia után! Attól való félelmében, hogy nehogy ételt adjon a rasszista vadnak, a roma és a vele szimpatizáló értelmiség kínjában egy rosszul értelmezett szolidaritásból néma maradt, ahelyett hogy elítélte volna a bűnözőket, még ha azok történetesen romák is. Hiszen ők elsősorban gyilkosok, és nem cigányok! A szolidaritás és a kegyelet az áldozatot illeti meg, e tekintetben nem lehet válogatni a szerepek között, komolyan venni vagy negligálni a megszólalást a szerint, mikor áldozatok a romák és mikor nem.
Értem, amit mond, de azokat is megértem, akik azzal érvelnek, hogy csak olaj lett volna a tűzre, ha tömegével mennek el romák Szögi Lajos temetésére.
Nem tudom. Bátorság és intellektuális becsületesség kell ahhoz, hogy az ember ne legitimálja azt, ami nem legitimálható.
Van egy másik félelem is, mégpedig az, hogy ha erőteljesen fogalmazzuk meg ezt az igényt a romák felé az olaszliszkai eset kapcsán, akkor ezzel párhuzamos és összemérhető történetté tesszük a romákat ért sorozatgyilkosságokkal. Márpedig nem tehetők azzá: az egyik egy indulati lincselés, ahol Szögi Lajost nem azért támadták meg, mert nem volt roma, míg a másik eset egy előre eltervelt rasszista gyilkosságsorozat, ahol az áldozatokat azért támadták meg, mert romák voltak.
Ez pontosan így van, egyetértek. De mégis, ezt az ügyet kihasználta a rasszista jobboldal, és társadalmi kommunikációjában úgy tálalta, mint egy specifikus cigány elkövetési módot. És ezzel szemben senkinek nem volt egyetlen szava sem! Stikában elfogadottá vált az előítéletteli diskurzus. De nem akarok igazságtalan lenni, könnyű nekem kibicként beleszólni, és tudom, roma és velük együtt érző értelmiségi barátaim irtózatosan nehéz helyzetben voltak. De mégis, a történet rávilágít szerintem arra, amitől alapvetően szenvedünk: nem merünk a dolgok, a jelenségek mélyére ásni, nincs tárgyilagos, minden szempontra nyitott közbeszéd, így aztán könnyen megesszük azt, amit a mindent fekete-fehérben látók megfőztek. Ez nem kiút.
Erről jut eszembe egy dilemmám, mely a Haza és Haladás Közpolitikai Alapítvány legutóbbi kutatása kapcsán támadt. Ennek az egyéves kutatásnak a célja a mélyszegénység csökkentését szolgáló szociálpolitikai eszközök megtalálása volt. A kutatók végül az un. feltételes készpénz transzfer eszközök sokoldalú felhasználását ajánlották, amelyeknek a mögöttes filozófiája leegyszerűsítve annyi, hogy a támogatásért cserébe a támogatottól együttműködést vár el az állam. A kutatást alátámasztó közvélemény-kutatások megmutatták, hogy a megkérdezettek többsége egyetért a segélyek és támogatások feltételhez kötésével, de az indítékuk nem az volt, hogy a feltételek teljesítésével a támogatottaknak lehetőségük lesz kitörni a mélyszegénységből, hanem az, hogy a feltételszabással büntetni akartak. Büntetni, az úgymond érdemtelen, mindenhez ingyen jutó romákat. Nyilvánvaló, hogy csak olyan szociálpolitikai eszközrendszer hatékony, amelyet támogat a többség, de mi van, ha az eszköz támogatása nem nemes célból fakad?
Ön szerint ez egy specifikusan magyar probléma?
Nem tudom.
Ezt a jelenséget a jóléti állam elmúlt évtizedei éve alatt összegyűlt szociálpolitikai konfliktus és a neokonzervatív diskurzus ütközése táplálja. A vita ugyanígy jelen van Nyugat-Európa számos társadalmában, bár ott a fő téma nem a cigányok, hanem a bevándorlók, i extraeuropei, ahogyan az olaszok fogalmaznak. Azonban mindig a másikról van szó. A francia, a holland meg a dán Jobbikok nem cigányokkal meg zsidókkal foglalkoznak – zsidózni amúgy is szalonképtelen – hanem a muzulmánokkal. De a motiváció ugyanaz: verseny a szűkös állami forrásokért, most meg a válság okozta csökkenő állami juttatások miatt a többség sokkal fogékonyabbá vált az ilyen érvekre. Le Pen-nek sosem volt 18 százaléka korábban! De nem szeretném, ha túlságosan elkalandoznánk a hazai problémáktól.
De akkor hogyan lehet mégis beszélni a romák integrációjának esélyeiről, ha a többségi társadalom ez irányú indíttatása negatív, ha büntetni akar?
A legnagyobb bajnak azt látom, hogy a romák problémájának megoldásában csak a romáknak nincs szerepük. Az ő szerepük nem más, mint végrehajtani vagy elszenvedni azt az integrációs politikát, oktatáspolitikát, amit mi, a többség tartunk helyesnek. Nem is tudjuk, ők mit tartanának a maguk szempontjából kívánatosnak, mert nincs semmiféle dialógus. De nem is igen fogalmazódik meg a romák álláspontja és itt visszatérünk a romák belső mozgalmának a roma elitnek a problémájához. Magyarország rettenetes átka az, hogy a roma mozgalmat még csírájában elfojtották a rendszerváltás hajnalán, amikor a kisebbségi önkormányzatiság bevezetésével úgymond államosították a roma mozgalmat. A szomszédos országokban sokkal jobb állapotban vannak a roma mozgalmak. Nem hiszem, hogy a kisebbségi önkormányzatiság 93-as bevezetésének ez lett volna explicite a szándéka, de a következménye ez lett
Most akkor mi a teendő, számoljuk fel a kisebbségi önkormányzatokat, csak hogy legyen esélye alulról megszerveződnie egy új roma elitnek?
Fotó: Csoszó Gabriella
Nem kell tenni semmi ilyesmit, mert a dolgok történnek maguktól is. Most már megjelent egy, a többé-kevésbé iskolázott vidéken élő fiatal romák rétege, amelyben kezd kialakulni egy új, pozitív tartalmú roma civil öntudat is. A tevékenységüknek erős emberi jogi alapozottsága van, és ami fontos: többségük helyben marad, nem feltétlenül jönnek fel Pestre nemzetközi szervezetekbe, nem karriert vagy megélhetést látnak abban, hogy ők roma aktivisták. Még nagyon a kezdetén vagyunk ennek a jelenségnek, de ez a dolgok természetes menete. Ahogy szoktam mondani és erre a helyzetre is igaz: senki sem hajlandó feláldozni magát azért, hogy a GDP 1 százalékkal nőjön. Ahhoz több, más, az anyagiakon túljutó motiváló erő kell. Ha ez kialakul Magyarországon is, gyökeresen más lesz a helyzet, elindul a vezetők és a közösség egymásra találása, a romák elhiszik majd, hogy ők is szereplők a magyar közélet színpadán. Akkor majd természetes lesz számukra, hogy egy többségében romák lakta településen roma legyen a polgármester és a roma lakosság kontrollja alatt működjön.
Ebből rengeteg konfliktus lesz. A többségi társadalomnak el kell fogadnia, hogy a roma integráció ügyében erős tárgyalópartnerrel néz szembe és fel kell dolgoznia azt a sokkot, hogy többszázezer roma jelenhet meg a helyi és országos politikában tudatos szavazóként. De ennek előfeltétele egy másik konfliktus végig vitele is, hogy az új roma vezetők háttérbe tudják szorítani az államosított önkormányzatokban ülő régieket, és persze van egy harmadik konfliktus is, hogy a romáknak, vezetőknek és képviselteknek is meg kell tapasztalniuk és meg kell tanulniuk a demokratikus kontrollmechanizmusokat az egymás közötti viszonyban. Ez utóbbi kettő sem lesz egyszerű menet, ismerve a régi roma vezetők kapcsolati hálóját és a szavazatoknak konzervre váltó politikai gyakorlatnak az elterjedtségét. Vajon vannak-e a magyarországi romák a tudatosságnak olyan fokán, amely a vezetőik feletti kontroll lehetőségét megteremtheti?
Ha ez a tudatosság még nem is általánosan jellemző, de az a kritika, amellyel a társadalom a politikusi réteget illeti, megvan a romákban is a saját politikusaival szemben. Ebben a kérdésben egyelőre az igény kialakulása a fontosabb és nem egyszerűen az iskolázottság vagy a jövedelem. Ami a kérdésében megfogalmazott konfliktusokat illeti, egyetértve elemzésével, hadd tegyem hozzá, hogy a roma elit még nem folytatta le a romák magyarországi helyzetéről és szerepéről szükséges konceptuális vitákat. Ezzel adósok maradtak, a koncról sokkal több szó esett közöttük, mint a koncepcióról. Hiányolom az önálló, roma szempontból megfogalmazott elemzéseket és stratégiákat. Azért nem születtek meg ezek, mert a roma vezetők között is általános a nézet, hogy a roma felzárkózás megoldása kizárólag az állam feladata. Márpedig a romáknak csak akkor van esélyük valódi felzárkózásra és integrációra, ha a vezetőik legitimek lesznek, olyanok, akik az általuk képviseltek támogatását és voksait megszervezve felkészülten ülnek le az állam képviselőivel a tárgyalóasztalhoz, úgy, hogy pontosan tudják, mit akarnak elérni. Ez még tizenöt-húsz év, de a folyamat, válaszként a gyilkosságokra, a Jobbik és a Gárda sétálgatásaira is, már elindult. Kétségtelenül rendkívül ellentmondásos, kemény időszak előtt állunk.
Én azt hiszem, hogy ez az az út, amelyet a magyar többségi társadalom, ha lehetne, megspórolna. Szerintem ott, ahol a társadalom előítéletessége ilyen fokú, ahol a rasszista szélsőségnek politikai képviselete és gárdája van, tényleg jogos a félelem attól, milyen konfliktusokat okoz majd, ha a romák is megszervezik magukat. Talán nem tudatos, de lehet, hogy pont emiatt is szeretett bele a romák sorsáért felelősséget érző értelmiség is a különböző sikeres integrációt lehetővé tévő iskolai programokba. Lehet, hogy azért, mert az a békés út lehetőségét nyújtja?
Ezekre az iskolai programokra természetesen szükség van, - halkan megjegyzem az adekvát pedagógia módszertannal együtt - de meggyőződésem, a konfliktusok nem úszhatók meg. Szörnyűnek hangozhat, amit mondok, de nekem ez a véleményem: a magyar társadalom rendkívüli módon el van kényeztetve. A negyven év puha pornográfiájának a következménye, hogy a konfliktusok elkerülésének az ars poétikája dominál továbbra is, mert valaki mindig helyettünk oldotta meg azokat. A magyar társadalom idioszinkráziájának mottójává vált a konfliktusok mindenáron történő elkerülése. De ezek akarva-akaratlan úgyis előjönnek, kikerülhetetlenül! Engem a hideg ráz, amikor a roma integrációs programokról hallok, mert azt kérdezem: ki fogja ezeket megvalósítani? Ki az a nem roma tanító, állami alkalmazott, akik jóindulattal beleállna megvalósításukba. vállalva a konfliktusokat is. Ki lesz az a rendőr, aki érvényt szerez az igazságnak a helyett, hogy büntesse a romát, mert nincs lámpa a biciklijén? Amikor Johnson idején a déli államok hatalmi struktúrája sűrűn ellenállt a fekete gyerekek iskolai buszozásának, akkor a kormány leküldte a katonaságot. Ha az államnak határozott álláspontja, politikája van, akkor érvényt akar és tud szerezni a törvénynek, egy rasszista helyi elittel szemben is. Ha másképp nem megy az erőszak monopóliumával.
Az amerikai elnök támaszkodhatott a közvélemény többségére és persze a törvények tiszteletének foka is sokkal magasabb ott, mint nálunk. Nincs az a magyar kormány, amely leküldené a csapatokat Borsodba a roma gyerekek diszkriminációja miatt és többek között azért sem, mert nincs az a magyar kormány, amely biztos lehetne abban, hogy a közvélemény többsége támogatja ebben.
Lehet, de ha így folytatjuk nem is lesz soha ilyen magyar kormány. Nyilván most elképzelhetetlen egy ilyen kormánymagatartás, de ha nem vállaljuk el a konfliktusokat, akkor meg a növekvő problémahalmaznak nem lesz megoldása. Nem az a cél, hogy csapatokat küldjünk bárhová, de sikert csak akkor remélhetünk, ha készek vagyunk szükség esetén ehhez az eszközhöz is nyúlni. De mindezek előtt az un. romakérdést kell kiszabadítani a nyelvi béklyókból is, egy kritikus és egyben empatikus, tárgyilagos beszédmódnak kell felváltania a mai „rasszista - píszí paradigmát”. Amíg ez érzelmek által motivált szeretem - nem szeretem típusú téma marad, és nem válik olyanná, mint az egészségügy vagy az oktatásügy kérdése, nincs esélyünk az előrelépésre.